Об альтернативных дыхательных техниках

Гость программы: д. м. н., заслуженный врач Российской Федерации, член правления Национального общества по сомнологии и медицине сна, заведующий Отделением медицины сна Клинического санатория "Барвиха" Управления делами Президента РФ Роман Вячеславович Бузунов.

Существует множество оздоровительных дыхательных гимнастик, суть которых сводится к ограничению глубины и ритма дыхания. Альтернативные дыхательные техники предлагают напротив – углублять и учащать дыхание. Стоит ли вообще как-то вмешиваться в процесс дыхания? Речь об этом идет в программе Ольги Копыловой «Посоветуйте, доктор!»

- Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона автор и ведущая программы «Посоветуйте, доктор!»  Ольга Копылова. У славянских племен обязательным элементом одежды был пояс – и для мужчин, и для женщин. Носили пояс всегда – даже спали в поясах. Пояса дарили, вышивали для будущего жениха, невесты надевали пояс даже под платье на свадьбу. Пояс был символом славянина, по традиции его связывали со здоровьем. Современные врачи считают, что широкий, крепко затянутый пояс был одним из древнейших способов повышения адаптационных способностей организма, и выполнял роль своеобразного тренажера, создавая постоянное сопротивление дыханию.

С древних времен и по наши дни существует множество оздоровительных дыхательных гимнастик, суть которых сводится к ограничению глубины и ритма дыхания. Альтернативные дыхательные техники предлагают напротив – углублять и учащать дыхание. Зачем нам это предлагают, и стоит ли вообще как-то вмешиваться в процесс дыхания? Сегодня мы ответим на эти вопросы и попытаемся понять, какие образом дыхание влияет на наше здоровье и сознание.

У нас в гостях доктор медицинских наук, заслуженный врач Российской Федерации, член правления Национального общества по сомнологии и медицине сна, заведующий Отделением медицины сна Клинического санатория "Барвиха" Управления делами Президента РФ Роман Вячеславович Бузунов.

Ольга Копылова:

- Здравствуйте, Роман Вячеславович.

Роман Бузунов:

- Здравствуйте.

Ольга Копылова:

- Спасибо, что пришли к нам снова, ваше появление здесь всегда радостно и наши радиослушатели, безусловно, узнали вам уже и думаю, что они уже готовятся задавать вам интересные вопросы. Первый вопрос, который вытекает из моей преамбулы. Начиная с древних времен, если брать йоговские техники, в египетских упоминаниях тоже есть методики дыхания, которые как-то ограничивали дыхание.  У китайцев были специальные статические позы, ограничивающие дыхание, а в ХХ веке, например, американцы предлагали своим пациентам дышать через бумажный пакет, была даже такая варварская методика, когда заклеивали рот пластырем, заставляя пациентов дышать только носом, причем во сне. Разные приборы до сих пор, которые тоже как-то ограничивают, затрудняют дыхание. Каково ваше мнение, действительно ли это что-то может дать? Зачем нам предлагают ограничивать дыхание? Казалось бы, наоборот кислорода надо больше, кислород – это жизнь, а тут ограничение кислорода.

Роман Бузунов:

- Я думаю, надо взять некий исторический, в широком смысле исторический вопрос развития человека как существа, которое имеет абстрактное мышление. Дело в том, что если оставаться на позициях дарвинизма, и мы произошли не от каких-то высших существ, а от каких-то более низших существ, то у них не было абстрактного мышления, у приматов, у обезьян. В ответ на острый стресс у человека и у любого млекопитающего подскакивает давление, учащается дыхание и, соответственно, организм как бы заранее насыщается кислородом и готов к действию. Генетически заложилось так, что в ответ на стрессовую ситуацию или стартовую ситуацию дальше следовала мышечная работа: догоняй, убегай, борись. Но, что получилось, когда у человечества появилось абстрактное мышление? Человек подумал о чем-то неприятном, у него гормоны выделились, дыхание участилось, он как бы «передышал», а мышечной работы за этим не последовало. И получилась ситуация такая, что при стрессовой ситуации человек перенасыщался кислородом и, соответственно, это приводило к массе проблем, связанных с избытком кислорода в ответ на стрессовую реакцию, за которой не последовало мышечной работы. И поэтому лечебные техники вполне логично были направлено на то, чтобы при вот таких функциональных изменениях дыхания ограничивать дыхание и тем самым убирая и стрессовую ситуацию в частности. Поэтому достаточно понятно, почему еще с древних времен эти техники применялись.

Ольга Копылова:

- Но сейчас говорят, что и тренировочная определенная техника. Вы сейчас говорите об экстремальной ситуации и о сиюминутном решении проблемы, а сейчас такие методики применяются именно в целях тренировки организма, с целью повышения его выносливости, с целью наращивания функциональных резервов дыхательной и сердечнососудистой систем. Есть научные работы, диссертации, например, изумительная, на мой взгляд, по тематике диссертация питерского доктора медицинских наук Барановой на тему как процесс ныряния воздействует на возможности организма усвоить кислород. Оказывается при нырянии, организм переключается на очень экономный режим. Кислорода мало и, понятно, что животное, которое нырнуло, оно в холодную воду нырнуло – это раз, сосуды сжались, дальше, что кислорода ограниченное количество и, тут же включаются древние механизмы адаптации к этим суровым условиям. Вот такое маленькое количество кислорода становится достаточным для поддержания жизнедеятельности. Сейчас используют определенные техники ныряния для того, чтобы увеличить резервы человеческого организма.

Роман Бузунов:

- Я думаю, что это тоже вполне укладывается в концепцию повышения адаптационных возможностей организма в целом. Но здесь это можно рассматривать и как техники, которые увеличивают потребность в кислороде и, соответственно переработку кислорода, ну банальный бег или физическая нагрузка, никто не отрицает, что это полезно и хорошо. С другой стороны, если мы возьмем техники, ограничивающие вентиляцию, то фактически мы тоже тренируем организм в недостатке кислорода лучше выживать и меньшими ресурсами обеспечивать жизнедеятельность. Есть соответствующие медицинские методики, например, такая методика, которая называется  «горный воздух». Это когда человек дышит смесью с пониженной концентрацией кислорода. Естественно, включаются некие компенсаторные механизмы,  которые пытаются обеспечить жизнедеятельность организма в недостатке кислорода и, соответственно, если организм окажется тренированным, то даже если на самом деле начинает не хватать кислорода, то организм легче переживает эту ситуацию. Это просто можно использовать в рамках увеличения адаптационных способностей организма рассматривать методики, как которые увеличивают потребление кислорода, так которые пытаются как-то вот обеспечить тренировку в недостатке кислорода.

Ольга Копылова:

- Кстати, эта докторская диссертация Барановой, я  прочитала обзор, аннотацию к ней. Там есть интересный момент, они проверяли так, утром человек встает и опускает голову в таз с холодной водой, задерживая дыхание на вдохе, и постепенно увеличивали время пребывания под водой. Там достаточно длинное описание, так они проводили тренировку в течение нескольких месяцев, а параллельно они смотрели резервы выносливости. То есть человек становился более выносливым, он переносил большие физические нагрузки, больше ходил, легче поднимался в гору, то есть вот эти механизмы действительно работали.

Роман Бузунов:

- Конечно, еще раз подчеркну, что мы ограничением кислорода обеспечиваем тренировку организма и выполнение функций организма в недостатке кислорода. И тогда, даже если человек дает себе какую-то нагрузку, он может, используя свои резервы, потребить меньшее количество кислорода, но нормально функционировать. То есть это разновидность тренировки, повышающей адаптационные возможности организма.

Ольга Копылова:

- На самом деле, если взять и проанализировать многие дыхательные гимнастики, которые нам сейчас предлагают, кстати, достаточно популярные, и все я их перечислять не буду, например, Бутейко, дыхательная гимнастика Стрельниковой, аппарат Фролова, если вдуматься, то они все как-то ограничивают дыхание. Ну, Бутейко это все знают, там ограничение - только  поверхностное дыхание. Что касается Стрельниковой, если помните, там частое дыхание, но на сжатии грудной клетки, вот парадоксально. Если мы с вами возьмем Фролова, то там тоже понятно, там специальные приборы, с помощью которых, если человек дышит, то он получает меньше кислорода, затруднение дыхания, трубки там разные с водой.

Роман Бузунов:

- Некоторая разница все-таки есть. У Бутейко это ограничение дыхания. Это, конечно, сугубо приблизительно. У Стрельниковой мы наоборот обеспечивает вентиляцию тех участков легких, которые обычно не вентилируются, то есть нижние, задние отделы легких, это просто улучшение вентиляции собственно всех легких.

Ольга Копылова:

- То есть это мы прикрываем самое простое дыхание, сжимая грудную клетку.

Роман Бузунов:

- Да, сжимая грудную клетку и, соответственно те области, которые плохо вентилируются, начинают раскрываться. А что касается, допустим, Фролова, то там тренировка мышц выдоха. То есть мы выдыхаем против давления и это тренирует и мышцы и, в частности, улучшает вентиляционно-перфузионные отношения, то есть соотношение кровотока и дыхания, и улучшает насыщение крови кислородом и легкие лучше потребляют кислород, который вдыхают. Так или иначе, все равно эти методики глобально обеспечивают повышение адаптации организма к перенесению каких-то физических нагрузок.

Ольга Копылова:

- Кстати говоря, в йоговском дыхании разрешалось использовать дыхательные техники только через 10 лет тренировок другого рода, мы знаем, что там целая система. То есть к дыханию подступались очень осторожно и только очень опытные ученики. Почему?

Роман Бузунов:

- А я скажу, что знаете, в любой ситуации нужен хороший тренер. Даже когда мы в секцию фигурного катания или легкой атлетики ребенка отдаем, он же ведь не сам становится на коньки или начинает правильно бегать. То есть нужен тренер. И в йоге нужен тренер, но может он другими словами называется. При любой такой техники, по-хорошему нужен человек, который будет направлять, который будет определять, сколько делать, мало или много. Потому что любое лекарство можно превратить в яд если не знать дозу. И с дыханием то же самое.

Ольга Копылова:

- Да, мы еще к этому не раз вернемся, чуть позже поговорим об изменениях дыхания при самых разных заболеваниях. А сейчас давайте ответим на телефонные звонки, их уже много. Алло! Здравствуйте.

Говорит радиослушатель:

-  Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у меня дочери 23 года, по ночам я часто замечаю, что  у нее очень частое дыхание. То есть если я начинаю тем же ритмом дышать, то я вообще не получаю воздуха. Может ли это быть связано с каким-то заболеванием и нужно ли нам обратиться к врачу?

Роман Бузунов:

- Подскажите, а дочка как с утра сама себя чувствует, она высыпается, хорошо спит?

Говорит радиослушатель:

- В общем-то, да.

Роман Бузунов:

- Скорее всего, это может быть в состоянии сновидения, кстати, когда снятся сны это очень активный процесс, когда длится быстрый сон, активно работает мозг, учащается дыхание, повышается давление. Со стороны человек может гипервентилироваться, потеть иногда.

Ольга Копылова:

- Гипервентилироваться – это получать слишком много кислорода и меньше углекислого газа в организме остается, даже меньше, чем нужно.

Роман Бузунов:

- Иногда люди просыпаются с ощущением панической атаки, ночные панические атаки они известны. То есть это может быть просто некое физиологическое изменение, на которое можно в принципе не обращать внимание. Хотя имеет смысл провести какие-то минимальные исследования, посмотреть функцию внешнего дыхания, сделать рентген легких, но это делается стандартно при любом осмотре.

Ольга Копылова:

- Роман Вячеславович, а правда, что во сне абсолютно меняется стереотип дыхания?  То есть то, что мы видим днем, можно посчитать частоту дыхания, глубину измерить, есть такие специальные приборы, которые позволяют мерить насыщение кислородом в единицу времени. А так ли происходит дыхание ночью или ночью дыхание категорически радикально меняется?

Роман Бузунов:

- У нас есть два уровня контроля над дыханием. Первый – это сознательный, то есть я могу дышать часто, а могу дышать медленно. Те же самые дыхательные техники – это когда мы сознательно регулируем наше дыхание. А когда человек засыпает и сознание выключается, то начинается биохимический контроль за дыханием, то есть, сколько организму нужно, чтобы поддержать жизнедеятельность, вот столько автоматически дыхание и происходит. Как правило, оно урежается, потому что когда человек спит, нужно в принципе меньше потреблять кислорода, но это полностью автоматический процесс, который по типу обратной биологической связи регулирует глубину дыхания. Нельзя сказать, что дыхание кардинально отличается, но оно замедляется, становится более поверхностным, за исключение только REM-сна, сна с быстрыми движениями глазных яблок, когда нам сновидения снятся.

Ольга Копылова:

- Как будто бы немножко живем.

Роман Бузунов:

- Ну, мы в сновидениях живем, в общем-то. А сказать, что принципиально отличается нельзя. Другое дело, что если у человека те или иные со здоровьем проблемы, то во сне создаются условия проявления дыхательной недостаточности, может быть, мы об этом отдельно поговорим. Иногда человек днем кажется достаточно здоровым, а ночью больным из-за того, что не так дышит.

Ольга Копылова:

- На пейджер пришло несколько вопросов, касающихся храпа. Почему раньше не было выпусков про опасный храп? Несколько человек интересуются, опасен ли храп. Скажите, пожалуйста, несколько слов об этом, это же ваша тема, вы уникальный специалист в этой области, таких мало.

Роман Бузунов:

- Я заведую в «Барвихе» отделением медицины сна и одно из основных направлений – это лечение храпа и апноэ сна. Храп – это признак сужения дыхательных путей и биения их стенок друг об друга. Дыхательные пути могут вообще сузится и полностью спасться. Возникает острая остановка дыхания, практически происходит удушье, связанное со спадением дыхательных путей. И таких эпизодов  у пациента может быть 300-400 за ночь. Человек может 8 часов спать, а из них 3-4 часа вообще суммарно не дышать, имея тяжелейший недостаток кислорода, ночную гипертонию, поверхностный беспокойный сон, учащенное ночное мочеиспускание, разбитость с утра, тяжелую дневную сонливость.

Ольга Копылова:

- Гипертонию, которой долго ищут причину и не могут найти.

Роман Бузунов:

- Я хочу сказать, что Американская медицинская Ассоциация с 1994 года на первое место среди всех вторичных артериальных гипертензий поставила апноэ сна. К сожалению, большинство кардиологов у нас до сих пор об этом не знают. Ведь на ночь у нас практически ни одного врача не было, все лечили днем. Заснул человек – нет человека, проснулся человек, вот вроде как его можно лечить, а ночью он продолжает болеть, а иногда и умирать. Вторая большая проблема помимо храпа-апноэ  -  это хроническая дыхательная недостаточность, особенно у легочных пациентов, с хроническими обструктивными болезнями легких. Ведь ситуация такая, что опять же лечат днем, а ночью, когда у нас отключаются межреберные мышцы и остается одна диафрагма, создаются условия для того, чтобы проявлялась дыхательная недостаточность. Мы сейчас имеем возможность поставить оксиметр, это такой специальный прибор, который меряет насыщение крови кислородом и он 30 тысяч раз за ночь меряет насыщение крови кислородом, и мы видим полную картину, и днем и ночью как человек дышит. И если не хватает кислорода, мы можем применять те или иные методы, которые очень эффективно и качество жизни улучшают и саму жизнь продляют.

Ольга Копылова:

- Спасибо, давайте мы сейчас послушаем еще один телефонный звонок. Алло! Здравствуйте.

Говорит радиослушатель:

- Здравствуйте. При диагнозе пневмосклероз какую методику можно было бы применить для улучшения своего состояния?

Ольга Копылова:

- Спасибо за вопрос.

Роман Бузунов:

- Спасибо. Вопрос такой, что вне зависимости от диагноза, нужно смотреть легочную функцию. Если мы имеем хроническую дыхательную недостаточность, то это отдельный метод лечения, а если мы не имеем хронической дыхательной недостаточности, то это лечение основного заболевания, легочная реабилитация, которая включает в себя определенные физиотерапевтические вмешательства, регулярные тренировки этого пациента, если таковое возможно. Но в каждом конкретном случае естественно мы должны индивидуально определять ту степень и физической нагрузки и лекарственного обеспечения, которая поможет человеку.

Ольга Копылова:

- Вы этим занимаетесь у себя в клинике?

Роман Бузунов:

- Да естественно, мы легочной реабилитацией занимаемся.

Ольга Копылова:

- А я напоминаю вам, что сегодня у нас в гостях доктор медицинских наук, заслуженный врач Российской Федерации, член правления Национального общества по сомнологии и медицине сна, заведующий Отделением медицины сна Клинического санатория "Барвиха" Управления делами Президента РФ Роман Вячеславович Бузунов. Сегодня мы пытаемся понять, каким образом дыхание влияет на наше здоровье и сознание, и анализируем некоторые дыхательные техники, дыхательные системы, которые способны некоторым образом наше здоровье поправить.

Роман Вячеславович, давайте продолжим наш разговор с того, как изменяется функция дыхания при различных заболеваниях, самых разных, и органических и функциональных и психических и психосоматических. Как меняется наше дыхание?

Роман Бузунов:

- Здесь два ровно противоположных тренда или тенденции. Если мы имеем органические поражения легких, прежде всего, сердечнососудистой системы или какие-то другие заболевания то, как правило, увеличивается потребность в кислороде чтобы справиться с этими болезнями. Это напрягает механизмы дыхания и соответственно, так или иначе, если мы применяем какие-то методики, то мы обеспечиваем увеличение потребления кислорода, а если организм сам не справляется, то вплоть до того, что мы даем кислород. Есть такие специальные аппараты, так называемые кислородные концентраторы, которые обеспечивают дополнительный кислород действительно тяжелым пациентам. Или мы обеспечиваем физическую реабилитацию, легочную реабилитацию в частности. Это одна проблема. Другая проблема совершенно противоположна - это то, с чего мы начинали разговор, это гипервентиляционные синдромы. Это происходит при стрессовых ситуациях, при психосоматических заболеваниях, при неврозах и так далее, когда человек избыточно дышит.

Ольга Копылова:

- То есть это вообще на самом деле, я  хотела бы обратить внимание на этот момент нашего разговора. Это совершенно удивительная  вещь, о которой даже очень сложно догадаться простому человеку. Когда человек находится в состоянии стресса, ему кажется, что ему не хватает кислорода, ему хочется дышать глубоко, он задыхается, а на самом деле в этом случае происходит совершенно иная ситуация. Кислорода оказывается очень много и пропорция «кислород - углекислый газ» не соблюдается. Углекислого газа становится мало, это состояние называется гипокапния и нужно, как ни странно, в этой стрессовой ситуации не кислород добавлять, а углекислый газ.

Роман Бузунов:

- Абсолютно точно.

Ольга Копылова:

- Вот это и есть так называемый гипервентиляционный синдром, когда слишком много кислорода, сжимаются сосуды, парадоксальным образом кислорода становится меньше только потому, что наш мозг, когда его очень много начинает реагировать следующим образом: дает команду, чтобы поступало меньше и получается замкнутый круг.

Роман Бузунов:

- Здесь это проявляется обычно тем, что пациент пытается зевнуть, а у него не получается, это первое. Второе, что он как бы глубоко вдыхает, а у него нет ощущения удовлетворенности вдохом. И порой, если человек нервничает достаточно сильно, то это вплоть до панической атаки, то есть человек начинает гипервентилироваться, у него начинает кружиться голова, начинают бегать мурашки, он пытается все больше вдохнуть. Парадоксально, что когда все больше и больше вымывается углекислота, еще больше теряется ощущение удовлетворенности вдохом. Иногда таких людей привозят на скорой помощи в больницу фактически с приступом удушья, а на самом деле это гипервентиляционный синдром, который как раз лечится ограничением дыхания, например, теми техниками, о которых мы говорили. Но если мы говорим про острую ситуацию…

Ольга Копылова:

- Что делать?

Роман Бузунов:

- Что делать в острой ситуации. Первое, если у вас появились первые симптомы ощущения неудовлетворенности вдохом, это бывает, как правило, после стресса и в покое, так как не последовало физической нагрузки и не спродуцировалась углекислота, можно просто дать себе физическую нагрузку, например, подняться на 3-4 этажа вверх или 15-20 раз присесть. Соответственно, потребление кислорода организмом улучшается, продуцируется углекислота и появляется ощущение удовлетворенности вдохом. Второе, можно сознательно ограничить вентиляцию: медленный вдох, медленный выдох и большая пауза, пока можно терпеть.

Ольга Копылова:

- Говорят, что на вдохе надо задержать дыхание.

Роман Бузунов:

- Только не надо глубоко вдыхать, чуть-чуть вдохнул и задержал. И как можно дольше задерживать, за 3-4 минуты такого медленного дыхания восстанавливается содержание углекислоты в крови и человек нормально дышит. Действительно, можно просто взять пакетик целлофановый или даже бумажный и подышать в него. Фактически мы обеспечиваем возвратное дыхание и насыщение себя своей же углекислотой. Последнее, это достаточно банальные препараты валерианы, пустырника и все препараты, которые действуют успокаивающе, единственное, что они подействуют минут через 15-20. В идеале – это физическая нагрузка, ограничение дыхания или подышать в пакетик. Буквально 4-5 минут достаточно, чтобы приступ прекратился.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Давайте ответим на телефонный звонок. Алло! Здравствуйте.

Говорит радиослушатель:

- Здравствуйте. Меня зовут Диана, у меня часто бывает такая ситуация, особенно во время еды, что я не могу ни вдохнуть, ни выдохнуть. Аллерголог-иммунолог мне поставил такой диагноз – пневмосклероз с вентиляционным нарушением рестриктивного типа. Он сказал, что у меня нет аллергии и чтобы я пила постоянно магнийВ6.

Роман Бузунов:

- Подскажите, это только во время еды происходит?

Говорит радиослушатель:

- Да, в основном во время еды. Я могу пить воду, например, и возникает ощущение, что она не в пищевод пошла, а в дыхательные пути.

Роман Бузунов:

- И вы вообще не можете, то есть это какой-то приступ удушья? Сколько секунд приблизительно?

Говорит радиослушатель:

- Да, я не могу не вдохнуть, не выдохнуть. Мне кажется в течении минуты-двух.

Роман Бузунов:

- Нет, если бы вы так долго не дышали, то вы б могли вообще перестать дышать навсегда. Тут вариантов два. Либо это вариант такой панический, как уже закрепившийся рефлекс, либо это, если действительно предполагать органику, то это так называемый ларингоспазм. Это когда та же лимонная кислота попадает не в то горло и возникает спазм голосовых связок, то человек не может ни вдохнуть, ни выдохнуть иногда секунд 10-15.  На самом деле это такой приступ удушья.

Ольга Копылова:

- То есть это не аллергия как таковая, а раздражение.

Роман Бузунов:

- Если говорить про ларингоспазм, то да.

Говорит радиослушатель:

- А если просто вода?

Роман Бузунов:

- Опять же, если вода попала на голосовые связки, возникает спазм. Но это опять же надо с вами поговорить, не в рамках передачи, так что приходите к нам, постараемся вам помочь.

Ольга Копылова:

- Мы сейчас немного рассказали о методиках, которые ограничивают дыхание. А на самом деле, есть и абсолютно противоположные подходы к лечению тех же самых психосоматических заболеваний и за этими методиками стоят очень уважаемые люди, например, Станислав Гроф, известный американский психолог, психотерапевт, психиатр чешского происхождения, который изобрел так называемое холотропное дыхание. Что такое холотропное дыхание? Если просто, то это искусственно вызванная гипервентиляция легких, это частое дыхание, которое перенасыщает кровь кислородом.

Роман Бузунов:

- И вымывает углекислоту.

Ольга Копылова:

- Да. И это преподносится как лечебная гимнастика. Сейчас это немного затухло, но буквально лет 10-15 назад это было очень популярное течение, все приходили, лечились. И даже у нас в стране такие курсы проводились. Расскажите, пожалуйста, подробнее, не конкретно об этой методике, а о методиках, которые вызывают гипервентиляцию легких и считаются лечебными. От чего они лечат, как это происходит и ваше мнение?

Роман Бузунов:

- Что касается конкретной методики холотропного дыхания, это не цель само по себе холотропное дыхание. Дело в том, что когда у человека активно вымывается углекислота, у него может быть начать изменяться сознание. То есть человек входит в некое измененное состояние сознания, которым уже обеспечиваются некие психотерапевтические воздействия. Эта методика только как способ достижения изменения сознания, а не как сама цель само по себе дыхания. Соответственно это не дыхательная методика, а психотерапевтическая, но достигается это просто увеличением и ускорением дыхания.

Ольга Копылова:

- Ваше мнение, вот она имеет право на существование такая методика? Потому что ведь на самом деле, что там происходит: два человека, один из которых входит в это измененное состояние сознания. Кстати, сначала тот же Гроф использовал LSD-галлюциногены, потом их запретили и он изобрел нечто физиологическое, которое заменяло бы галлюциногены. Человек ничего не принимает, но при этом он видит галлюцинации, он попадает в такое состояние, как Гроф считает, что из глубины подсознания выходят причины, которые когда-то повлияли на его неврозы, депрессии, фобии, страхи. То есть эти причины как бы поднимаются со дна подсознания, выбрасываются в этом акте холотропного дыхания, человек освобождается от них и становится здоровым.

Роман Бузунов:

- Любая методика имеет свои показания, противопоказания и осложнения. Нет хороших или плохих методик, все нужно делать с умом, под контролем соответствующих специалистов, и эта методика тоже имеет право на существование, особенно в плане лечения каких-то психотерапевтических проблем или расширение сознания, улучшения понимания самого себя. Но любую методику, если применять ее неправильно, еще раз подчеркну, можно превратить в средство, с помощью которого мы получим осложнения, вплоть до летальных исходов, известны такие случаи при холотропном дыхании.

Ольга Копылова:

- Да, были случаи, когда несколько детей умерло. Но это было не у Грофа, там были подобные, близкие методики, ребёфинг и так далее и вот там погибали дети, детский организм с этим  не справлялся.

Роман Бузунов:

- Я так скажу, что опять же не надо говорить, что это плохая методика. Если мы просто посмотрим в фитнесс - центры, то там тоже человек перегружается и может умереть, скажем, на велоэргометре. То есть все просто должно происходить просто под контролем специалиста, с пониманием резервов человека и не истощать эти резервы, чтобы не получить патологическую реакцию.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Давайте ответим еще на один телефонный звонок. Позже будет еще один вопрос по поводу измененных состояний сознания, связанными с определенными способами дыхания. Алло, здравствуйте!

Говорит радиослушатель:

-  Здравствуйте, меня зовут Дмитрий, я из Москвы. Первый вопрос: контроль для относительно здорового человека средних лет. Нужно ли производить какой-то контроль и не могли бы вы дать какие-то данные, например, сколько вдохов-выдохов в минуту у нормального, относительно здорового человека.

Ольга Копылова:

- Взрослого.

Говорит радиослушатель:

-Да, взрослого, женщины, мужчины. И второе, как дышать при беге трусцой? Обязательно ли рот должен быть закрыт и контролироваться только через нос?

Ольга Копылова:

- Спасибо вам большое.

Роман Бузунов:

- Знаете, я хочу вам сказать, что для нормального человека лучше об этом не думать. Когда человек начинает целый день думать о том, как он дышит, вот как раз и начинают развиваться всяческие гипервентиляционные синдромы.

Ольга Копылова:

- Психосоматические заболевания и неврозы дыхания.

Роман Бузунов:

- Невроз ожидания, это когда человек пульс, например, может 50 раз за день померить, когда человек может давление 30 раз за день померить. На самом деле человек просто становится неврастеником. Если вы здоровы, чем меньше вы будете думать, тем это будет лучше для вашей нервной системы. Что касается того, как дышать, то естественное физиологическое дыхание это дыхание носом. Если вы справляетесь с этим и можете бегать и дышать носом, то это хорошо. Иногда применяют такие специальные полосочки, которые улучшают носовое дыхание, они приклеиваются, разводят крылышки носа в стороны и часто можно видеть, что у спортсменов на носу наклеена такая полоска. Конечно, если избыточная какая-то физическая нагрузка, то человек сам перейдет на ротовое дыхание, но для более или менее здорового человека не надо об этом думать.

Ольга Копылова:

- Вы знаете, даже существует такой тест, разговорный тест для тех, кто занимается бегом, например, или спортивной ходьбой для того, чтобы контролировать свою нагрузку, чтобы оставаться в аэробной зоне, то есть в зоне, когда эта нагрузка полезна. Если человек во время бега или быстрой ходьбы, например, спокойно может разговаривать, то значит все нормально. А если он уже не может говорить, то это значит, что дыхание на пределе.

Роман Бузунов:

- Я хотел бы еще более уточнить, что это предложение из пяти слов. Но это, кстати, и у больных с тяжелой легочной недостаточностью тоже такой тест есть. Люди с тяжелой недостаточностью вообще не могут больше двух-трех слов сказать, не вдыхая после этого. Это тоже такие тесты есть, которые показывают степень напряжения дыхательной функции. Так что вы абсолютно правы, такой голосовой речевой тест присутствует.

Ольга Копылова:

- Кстати, в плане тренировок и контроля дыхания, я бы хотела даже такой вывод из программы сделать, я его продумала, и самое время об это сказать. Я тоже сторонница того, чтобы какие-то дыхательные методики, связанные с постоянным контролем дыхания не использовать, потому что дыхательная функция настолько тонкая, настолько автоматически управляемая и ее можно нарушить на уровне нашего сознания и подсознания, и потом из этого выбираться годами. И можно не выбраться, непонятно как добраться до этого подсознания, где-то что-то зациклилось, где-то появился страх или фобия, но существуют методики естественного воздействия на дыхательные функции. Вот я говорила о нырянии. В этот момент мы ничего с вами не считаем, дыхательных упражнений никаких не делаем, но при этом мы тренируем наше дыхание. Это абсолютно естественная человеческая функция, мы ныряли тысячелетия назад, и все это у нас сохранилось и это можно использовать. Есть еще изумительная методика, когда с помощью пения, вокала излечиваются разные заболевания и восстанавливается дыхание. Потому что вокалист вдыхает, а потом очень долго, максимально долго выдыхает, там выдох намного длиннее вдоха. Но это происходит естественным путем, при этом еще эмоционально окрашено, под музыку. Естественно здесь ничего нигде не зациклится, скорее всего. Вот такие вещи я приветствую  и считаю, что этим можно и нужно заниматься. Может быть, есть еще такие естественные методики, что-то вы еще нам посоветуете?

Роман Бузунов:

- Я бы все-таки посоветовал, что если у вас нет каких-то серьезных болезней, поменьше о себе любимом думать. Займитесь просто какими-то интересными вещами, которые есть помимо измерения давления, измерения дыхания, измерения пульса.

Ольга Копылова:

- Тот же самый здоровый образ жизни, прогулки, тренировки в нормальном режиме, нормальном темпе.

Роман Бузунов:

- Как только человек начинает об этом думать, начинают формироваться отрицательные условные рефлексы, он все время пытается найти болезнь и развивается феномен ожидания неприятностей. Потом человек начинает ходить по массе докторов, а к докторам приди – они обязательно что-нибудь найдут и это порочный круг. А потом уже человек приходит лечиться с депрессиями, тревогами и так далее, то есть психосоматическими болезнями.

Ольга Копылова:

- И, кстати говоря, первое, что нарушается при психосоматике, это именно функция дыхания.

Роман Бузунов:

- Да, и как правило возникают гипервентиляционные синдромы, панические атаки, ощущение неудовлетворенности вдохом, это достаточно известная ситуация. Поэтому древнейшие методики и были направлены на коррекцию этих ситуаций, древние люди тоже достаточно много понимали в медицине.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Ответим еще на один телефонный звонок. Алло! Здравствуйте.

Говорит радиослушатель:

-  Здравствуйте, я хочу узнать, я первый раз слушаю вашу передачу, и я очень заинтересовалась. У меня ставят диагноз двусторонний атрофический эндобронхит, что это такое? И еще, у меня постоянная одышка, при ходьбе в покое, в первые минуты как будто воздух мне не попадает, а потом вроде бы дышу нормально, и это у меня постоянно.

Роман Бузунов:

- Конечно, конкретные рекомендации даются на консультации, но что в общем, если мы имеем человека действительно с легочной патологией. Я у себя на лекциях часто задаю вопрос, перечисляю массу препаратов, которые применяются при легочных заболеваниях, допустим при хронической обструктивной болезни легких и хроническом бронхите, и спрашиваю, какой из этих препаратов продляет жизнь. На данный момент никакой, а только облегчается симптоматика, снимаются обострения. Продляет жизнь прекращение курения это раз, регулярная физическая нагрузка, дозированная, которая под контролем врача, в рамках так называемой легочной реабилитации это два, это кислородотерапия, если она показана это три, ну и дальше уже начинаются хирургические вмешательства на легких, но это уже такие совсем сложные методики. То есть мы можем обследовать, мы можем как-то скорректировать медикаментозную терапию, но если действительно серьезная дыхательная недостаточность, то нужно решать вопрос о легочной реабилитации, о кислородотерапии, ну а если человек курит, то программа прекращения курения.

Ольга Копылова:

- Я знаю, что существуют  сейчас очень модные за рубежом. Мы даже с вами иногда видим картинки такие, фотографии, пожилой человек с собакой гуляет по полю и у него такие канюльки из носа торчат. На самом деле это кислородный концентратор.

Роман Бузунов:

- Да, кислородный концентратор.

Ольга Копылова:

- Эти кислородные концентраторы даже у людей с тяжелейшей ишемической болезнью сердца, с тяжелыми заболеваниями легких у сильно пожилых людей продлевают жизнь, там 5, 7, 10 лет. Можно продлить жизнь и жить именно активно, гулять, двигаться, используя такие кислородные концентраторы.

Роман Бузунов:

- При хронической дыхательной недостаточности, в среднем на 5 лет продляется активная жизнь человека, мы в санатории активно эту программу реализуем, у нас 4-5 концентраторов, которыми постоянно пользуются пациенты, которые пребывают в санатории.

Ольга Копылова:

- Спасибо, еще очень бы хотела задать один вопрос. У меня дочка молодая девушка и сейчас в молодежной среде, особенно в Интернете это очень активно рекламируется, очень стали популярны так называемые выходы в астрал. Я человек достаточно далекий от потусторонних всех методик, поэтому я называю это просто их языком. На самом деле, что такое выход в астрал? Это некое состояние между сном и бодрствованием. У них есть гуру свои, которые объясняют, как это делать, есть некий Михаил Радуга, книги он пишет, лидером, кстати, в исследованиях осознанных сновидений, о которых я сейчас говорю, был Стивен Лаберш. Это все исследуется, но дети что делают, они пытаются попасть в состояние между сном и бодрствованием, есть специальные приемы, о них мы сегодня говорить не будем, и дальше они путешествуют в так называемом астральном мире и это действительно у них получается. Мы очень спорили с дочерью, просили этого не делать. Но они все равно это делали, и чем это закончилось, а закончилось это тем, что она говорит, что не может спать обычным образом. У нее практически все сновидения осознанные, даже когда она не хочет этого делать. Вот что происходит с ними и что это вообще за измененное состояние сознания, так называемый астрал? И что может произойти, если действительно начать заниматься, тренироваться.

Роман Бузунов:

- В рамках астрала это вообще очень объемное понятие. В рамках осознанных сновидений действительно есть такие методики, которые если человек достаточно долго потренируется, могут обеспечить понимание человеком того, что он спит, и в какой-то степени влиять на саму фабулу сна и на сюжет сна. Я хочу сказать, что здесь опять же и некая польза может быть, ну просто приятно, ну снится красивая девушка и можно управлять сном, сюжетом этого сна и не проснуться в самый неподходящий момент, но может быть и противоположная ситуация, если человек не умеет нормально входить и выходить из этого состояния.

Ольга Копылова:

- Он может в паралич попасть.

Роман Бузунов:

- Наверно можно в какой-то степени вспомнить нарколепсию, это такое тяжелое специфическое заболевание, которое в частности проявляется тем, что сон начинает внедряться в бодрствование. Во-первых, человек просыпается и не может пошевелиться, это специфическое состояние, такой сонный паралич, когда еще биохимический блок работает, мозг работает, а тело обездвижено. Следующее, это когда человек уже начинает осознавать окружающую обстановку, но сон продолжается, допустим, могут люди ходить, могут змеи по потолку ползать, и представьте себе, змея ползет, а вы пошевелиться не можете. Естественно это очень пугающая ситуация. Там еще и другие всякие симптомы есть, но в принципе это что-то сродни этим в какой-то степени осознанным сновидениям. Еще раз подчеркну, что если уж и решили этим заниматься, то это должно быть строго под контролем людей, которые обучают, контролируют и если возникают какие-то проблемы, позволяют справиться с этой ситуацией. Само по себе это не плохо и не хорошо, еще раз подчеркну, что можно любую идею сделать хорошей и сделать плохой.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Мы с вами говорили сегодня о дыхании,  и в связи с этим хотелось бы спросить, ведь переходные состояния между бодрствованием и сном они ведь тоже связаны с переходом с дневного способа дыхания на ночной экономный режим? И вот как раз одна девушка, подруга моей дочери говорила о том, что у нее возникли проблемы с дыханием в переходном состоянии, то есть когда они просыпалась, была недостаточность вдоха. Прошу вас сказать, что же с ней случилось.

Роман Бузунов:

- Это действительно проблема переключения с осознанного дыхания на неосознанное, проходит это автоматически, но если человек начинает об этом думать, то этот процесс может начать срываться и возникать паническая атака или эквивалент.

Ольга Копылова:

- Вот это еще один нежелательный эффект от такого экспериментирования. На этом сегодня все, у нас в гостях был доктор медицинских наук, заведующий Отделением медицины сна Клинического санатория "Барвиха" Управления делами Президента РФ Роман Вячеславович Бузунов. Спасибо вам большое.

Роман Бузунов:

- Спасибо.

Ольга Копылова:

- Всего вам доброго, будьте здоровы.