Психология любви, или снова О проблемах отцов и детей

Гость программы: известный детский психолог, автор популярных книг, посвященных проблемам взаимоотношений между взрослыми и детьми, научный сотрудник Института психологии Российской Академии наук Ольга Ивановна Маховская.

Болезнь по имени «первая любовь» обрушивается на наших детей в том нежном возрасте, когда у них еще наивный ум, открытая душа и неопытное тело. Как помочь им не разбить сердце и построить свою судьбу; и  допустимо ли для взрослых -  вмешиваться в столь интимную сферу? Речь об этом идет в программе Ольги Копыловой «Посоветуйте, доктор!»

Ольга Копылова:

- У микрофона Ольга Копылова, здравствуйте!

Болезнь по имени «первая любовь» обрушивается на наших детей в том нежном возрасте, когда у них еще наивный ум, открытая душа и неопытное тело. По Фрейду, именно первый любовный опыт имеет решающее значение для всей последующей жизни человека, его психического и сексуального здоровья.

Не желая оставаться в стороне в это сложное для ребенка время взрослые заводят с ним разговор о том, откуда берутся дети, о начале половой жизни, о средствах контрацепции, о других безусловно важных, но абсолютно приземленных житейских проблемах. При этом часто забывая о самой «золотой рыбке» - хрупком и беззащитном чувстве первой любви, которая по вине все тех же взрослых заканчивается для детей психической травмой или даже трагедией.

В январе этого года в городе Фрязино Московской области два подростка разбились насмерть, спрыгнув с многоэтажки. Несовершеннолетние парень и девушка были влюблены друг в друга, однако им запрещали встречаться родители. Молодые люди забрались на крышу 14-этажного дома и спрыгнули вниз. Таким радикальным способом молодые люди со времен Ромео и Джульетты и по сей день нередко пытаются решить свои любовные проблемы, которые на поверку оказываются проблемой отцов и детей.

Мы предлагаем вам поговорить о любви, о чувствах наших детей. О том, как помочь им не разбить сердце и построить свою судьбу; и  допустимо ли для взрослых -  вмешиваться в столь интимную сферу?

Сегодня мы ждем от вас хороших вопросов, мы ждем от вас рассказов о ваших историях, о взаимоотношениях ваших детей со своими избранниками; о том, какую роль в этих отношениях играете вы или родители другой половинки. И на ваши вопросы в прямом эфире сегодня будет отвечать известный детский психолог, автор популярных книг, посвященных проблемам взаимоотношений между взрослыми и детьми, научный сотрудник Института психологии Российской Академии наук Ольга Ивановна Маховская.

Здравствуйте, Ольга Ивановна!

Ольга Маховская:

- Здравствуйте, дорогие друзья!

Ольга Копылова:

- Спасибо, что пришли. Сегодня у нас тема такая высокая – хотелось бы и разговор удержать на этом уровне. Скажите, пожалуйста, Ольга Ивановна, как часто к вам приходят родители с детьми, или это бывает просто – отдельно?  Приходит мама или папа, или бабушка, наверное, и рассказывает о какой-то проблеме? Как часто мама приходит с ребенком, и начинается разговор на вот эту нелегкую, сложную тему – о любви, о взаимоотношениях, о том, как строить отношения?

Ольга Маховская:

-  Родители пока дети маленькие – не жалуются на то, что у их детей любовные проблемы, потому что не очень понимают, что  все проблемы первых любовных отношений – они закладываются слишком рано. Они считываются детьми, когда они наблюдают за взаимоотношениями родителей, в тех мифах сказочных,  которые мы прививаем детям еще до школы, и так далее.  Жалуются обычно на непослушание  и хотят,  чтобы дети были управляемыми. А потом они удивляются, почему дети ведут себя так зависимо в своих первых отношениях – очень боятся потерять расположение своего первого возлюбленного, и хотят, ждут от него полного покровительства, заботы и решения всех проблем. То есть у них такие ожидания от партнера,  как от родителей. Вообще семейные отношения детско-родительские  - они служат проформой для взаимоотношений первых с  партнерами уже мальчиками и девочками, подростками. Но строить  - это не так, как ребенок посмотрел, как мама и папа друг  к другу относятся, и точно такого он ждет, а скорее всего, перекрестно. То есть девочки ждут от своего мальчика, что он будет вести себя покровительственно, как их папа. А  мальчики ждут, что девочка будет заботиться и обожать его точно так, как мама. Хотя эти мотивы не всегда осознаются, потому что мы все говорим, что мы любим друг друга,  понимая под этим самые разные сценарии взаимоотношений, в которых нужно разбираться, потому что их много, их порядка двадцати, как минимум, если их типологизировать.  Ну, грубо, - девять. Я бы сказала так – что все мы в любви либо фанатики, либо реалисты, либо романтики, в зависимости от того, кого мы встречаем – фанатика, реалиста или романтика.  С другой стороны, все коллизии могут быть разобраны  и поняты. И продолжительность этих отношений тоже определяется тем, с какими установками мы начинаем взаимоотношения.

Ольга Копылова:

- То есть те отношения, которые родители строят с ребенком в обычной жизни, начиная с пеленок буквально, реально они будут потом зеркально отображены…

Ольга Маховская:

- Абсолютно! Даже количество телесных касаний очень важно. Некоторые родители ведут себя очень холодно, и не все мы сейчас уделяем достаточное внимание эмоциям своих детей,  не обращаем на них внимания. Поэтому ребенок, который вырос в ситуации игнорирования и индифферентности, он тоже не сможет проявить любовь.  Для него это будет неестественно и даже страшно, когда на него вдруг обрушится очень много тепла телесного. И для него это может быть стрессом. Парадокс, но это так.

Ольга Копылова:

- Ольга Ивановна, самый главный вопрос, который решает для себя мама или папа,  бабушка или дедушка, которые любят своих детей,  и которые, несмотря на то, что это было ожидаемо – всегда как нечто неожиданное и удивительное воспринимают первую любовь, первые отношения.  Главный вопрос – вмешиваться ли в опасные или неперспективные с точки зрения родителей любовные отношения детей, или наблюдать со стороны?  Конечно, часто мы дорисовываем  - и картину слишком черную представляем сами. Может быть, вполне нормальный мальчик, вполне нормальная девочка, отношения вполне могли бы сложиться… Но бывает и так, что влюбилась, например, девочка в человека, который значительно старше ее – на 15, 20 лет,  парень предположим наркоман, или у него какие-то другие отклонения и проблемы – просто реальные проблемы семейные… Родители пытаются уберечь своего ребенка от этой связи, и это очень часто – это буквально на каждом шагу, в каждой семье эти проблемы. Кто меня слушают – наверняка кивнули головой, потому что это действительно так. Так вот – какова допустимая степень вмешательства в эту тонкую интимную сферу наших детей, и можем ли мы оставаться безучастными,  когда действительно взрослый человек прекрасно видит, что происходит, и к чему это может привести,  бесперспективность отношений видна сразу взрослому… Можем ли мы вмешиваться,  и если да, то до какой степени?

Ольга Маховская:

- Вы знаете, Ольга Сергеевна, вы очень жесткую модель построили.  «Мы видим, что отношения бесперспективны», «уже сразу видно»… Даже опытный психолог  не может быть уверен, что у отношений есть перспектива, нет, и какая.   Люди ведут себя неожиданно, и ресурсы личности могут открываться неожиданно.  Но когда вы чувствуете, что эта проблема у вас возникла, это часто проблема самих родителей! – потому что дети иногда более легко относятся к первым отношениям, понимая, что впереди еще будет разный опыт. И сейчас, по счастью,  мы все-таки настраиваем и понимаем, что есть какой-то период экспериментирования и опытов дозволительный. И первые отношения не могут и, наверное,  не должны быть последними. Это другой подход к жизни. В том случае, если у вас возникают такие очень серьезные опасения – нужно понять, собственно, почему это происходит, что раздражает соответственно не в вашем ребенке, а в другом?

Ольга Копылова:

- … и что пугает, да.

Ольга Маховская:

- И что пугает.  С другой стороны, понять, - почему это вас лично беспокоит? Может быть, вы боитесь одиночества? Или вам не нравится, может быть, просто национальность партнера? Потому что мы иногда камуфлируем свою неприязнь – мы хотим, чтобы все наши дочки встретили олигархов…  И поэтому мальчик, у которого за душой ничего нет, кажется непривлекательным партнером. То есть каждому взрослому я бы посоветовала понять, что первые отношения наших детей – это и для нас первые отношения. Я бы посоветовала обратиться к психологу,  чтобы подготовиться к ним, потому что родители чаще всего не готовы. С моей точки зрения, первые отношения – всегда опасны. Всегда.  Неперспективны – поскольку опыта нет. И трудно себе представить – ребенок становится, например, на коньки, - и делает виртуозные па, да? Настоящие отношения в моем представлении – это искусство, которое нарабатывается годами. От 16-летних детей ждать этого трудно.  Но этот наш настрой – на то, что случится катастрофа, он сам по себе опасен. Понимаете? Мы держим наших детей в каком-то тревожном ожидании, что сейчас что-то произойдет. А на мой взгляд, мы просто боимся жизни. Потому что она вся состоит из событий таких, которые перемежаются… Нужно уметь балансировать. Это нелегко, это не всегда приятно. Но если вы до сих пор думаете – у вас уже выросли дети – что жизнь это путь, который усыпан розами,  то есть вы отмучались и теперь у ваших детей наступит полное счастье,  то боюсь, что это – ошибка самой модели представления о жизни. Ее нужно менять. Вообще если говорить о жизни, то, я прошу прощения, отошлю к своей последней книге «Как спокойно говорить с ребенком о жизни, чтобы потом он дал вам спокойно жить». Потому что очень многие вопросы – включая там «откуда произошли дети», «чем отличаются мальчики от девочек», вопросы бедности – новые вопросы, вопросы национальности и так далее, - они, на мой взгляд, должны обсуждаться в соответствующей форме еще в дошкольном возрасте.  Нужно искать слова, чтобы не закладывать проблемы подростковые. Потому что в 16 – уже поздно.  Понимаете? В 16 вдруг начинать говорить  про жизнь – уже поздно. И вопрос – КАК. Потому что вы начали с того, что действительно говорить о происхождении детей с ребенком на уровне пестиков-тычинок, когда ребенку пять-шесть лет, его эта физиология не очень интересует, это вести себя неадекватно.  В это время ребенка интересует, любили ли родители его самого или друг друга, когда они его планировали, хотели ли они его. Ребенка интересует его собственная история, а не то, как папа с мамой в тот день обнимали друг друга, и как это произошло. Это вещь шокирующая,  непонятная. Все, что нужно, - это обнять его, и сказать, что мы тебя очень хотели,  и мы так мечтали, так готовились! Дети иногда просят рассказывать это иногда по многу раз – для них это доказательство родительской любви.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Некоторые психологи ставят в один ряд физическую и психическую зависимость – от наркотиков, алкоголя, и – любовную зависимость. Это не касается только детей – это касается и взрослых людей. Вот когда, и как любовь становится болезнью, и в какие диагнозы она воплощается? Мы сегодня говорим о крайних проявлениях, но вот в подростковой среде – когда это первый раз, когда нет никакого опыта – как раз вот эти крайние ситуации возникают гораздо чаще,  чем уже у взрослых. Так вот. Когда любовь, первое чувство становится зависимостью, патологической зависимостью? И что с этим делать, как помогать ребенку в такой ситуации?

Ольга Маховская:

- Эта зависимость действительно может быть такого гормонального плана. Мы все зависим от источников счастья.  Человек по своей природе ищет удовольствий и радостей, и не всегда осознает, насколько они социально опасны, и социально приемлемы. И в этом смысле мы все зависимы – у нас полно всяких привычек и привязок. Очень сильно формируется зависимость вот именно гормонального плана – тогда, когда детство у ребенка суровое. Тогда кажется, что этот первый попавшийся человек, с которым хорошо  он единственный твой шанс в жизни реализовать свою надежду на счастье.  Конечно, если мы готовим детей с детства,  то мы им сообщаем, что отношения развиваются, отношения сложные. Что делать выводы о том, что это твой единственный через три дня после встречи, это по меньшей мере неадекватно.  Что есть определенные фазы и так далее, что их нужно прожить, и ребенку придется убедиться в нашей правоте – но на это нужно время. Перебить такую любовную зависимость – если ребенок сам понимает, что с ним что-то не то, или когда это безответная любовь – ты любишь, а тебя не любят, - можно только методом переключения. Если мы говорим о методах психологических, а не о таких же медицинских, физиологических – лекарства, наркотики, выпивка и так далее.  Должна быть какая-то другая доминанта.  Это не обязательно новая встреча – лучшее средство от одиночества.  Это может быть увлечение, это может быть поездка какая-то серьезная… Это может быть совсем грубо, когда, не знаю, папа предлагает взамен купить машину или обещает взамен ребенку купить какое-то образование, и так далее.  Но повторяю, что пережить страстную влюбленность и привязанность  - мне кажется, что это хорошо.  С самого начала понять – наполнить себя всей этой гаммой переживаний – это хорошо.  И даже пережить первый опыт неудачный.  При этом под неудачным опытом понимают и безответную любовь часто,  или несовпадение интересов,  или то, что не пошли в ЗАГС. На мой взгляд, всякий опыт удачен, если к нему относиться продуктивно.  Мы – родители – должны быть просто готовыми, не дергая ребенка каждый день по поводу его взаимоотношений, быть готовыми к разговору тогда, когда нас спросят. Мы должны говорить спокойно. Если мы хотим быть услышанными,  мы не должны быть  страстными. Потому что мы сразу себя выдадим.  Мы должны говорить спокойно, взвешенно, и не забывать, что есть психологи, к которым можно пойти, потому что посторонний человек в такой ситуации может оказаться более авторитетным и более точным, чем сам родитель.

Ольга Копылова:

- Да и потом человек со стороны… Дети часто слушают более внимательно и прислушиваются к нему больше, к сожалению, чем к родителям, чьи постоянные упреки или там какие-то замечания и советы уже надоели. Вы, кстати, интересную вещь сказали – о том, что степень вмешательства – в том плане, чтобы не затевать маме разговор самой, каждую минуту. «А как там твой?», «а что? А что он тебе написал? Покажи!», «А как ты ответила? Вот – ты неправильно ответила!.. ты унижаешь себя, нельзя так отвечать…»  Вот этого ни в коем случае нельзя делать, насколько я поняла. Только если тебя спросят. Если нужен твой совет – тогда…

Ольга Маховская:

- Или скажут. Ребенок в ситуации первых отношении, которые, повторяю, всегда трудны – мы переживаем за них, мы видим, что им трудно – но нет другого пути. Это особенность первого опыта.  Если ему трудно – он сам  будет искать поддержки. Увидя молчащего родителя, он будет сам про это говорить, или просто будет сидеть рядом и говорить на какие-то посторонние темы. Поддерживать ребенка можно и не прямо – в лоб говорить про взаимоотношения, и наводнять свое воображение химерами отношений детских, и так далее. Пока они справляются, они молчат. Ну давайте относиться к этому с уважением! Это их частная жизнь,  и это правильно, что они до поры до времени туда никого не пускают.

Ольга Копылова:

- Ольга Ивановна, у нас есть телефонные звонки. Давайте на них отвечать.

Говорит радиослушатель:

- Уважаемая ведущая! У меня вопрос к Ольге Ивановне. Я – Людмила Ивановна из Москвы. У меня двое внуков – девочка и мальчик, 15 и 17 лет.  Будьте любезны, ответьте, пожалуйста. С медицинской точки зрения какой возраст считается оптимальным для начала половой жизни для подростков. С медицинской точки зрения. Благодарю вас за ответ.  До свидания!

Ольга Копылова:

- Спасибо.

Ольга Маховская:

- Ну, с медицинской точки зрения, наверное, оптимально, когда только возникают первые позывы, но мы же подходим к любым отношениям не как к медицинскому феномену, а как к очень сложному психологическому моменту, который потом позволит выживать. И здесь нужно больше ориентироваться на психологическую норму, на психологическую готовность. У детей она выражается по-разному. Сегодня я бы сказала, что эти отношения должны по идее начинаться позже, - потому что дети зреют позже из-за акселерации.  В 17 лет – я бы назвала… Но это довольно индивидуально.  Дети сами понимают и чувствуют, когда их интерес уже может быть реализован.  Наша задача все-таки – предупредить о том, что половая жизнь чревата беременностью,  и они будут нести ответственность за эту новую жизнь. И они должны понимать, что здесь нужно быть очень осторожным. А если отношения по силам – то, как правило,  вы увидите, что ваши дети расцветают, и их интересы расширяются. И вы увидите перед собой счастливого подростка – и можете только порадоваться. Но, конечно, бывают сложные ситуации,  когда ребенок как бы «вянет». Он начинает жаловаться на головные боли или, например, на боли в спине.  И тогда это очень серьезный звонок, что нужно обращать внимание. Ну, например, боль в спине, или недомогание – обычно такой показатель непосильности груза.  Когда ребенку очень тяжелы отношения, он с ними не справляется, и самолюбие не позволяет признать, что эти отношения слишком сложны и непонятны. Но тем не менее, таким образом стресс переходит на физиологический уровень.  Точно так, как голова – человек не может понять, как ему себя вести, он не может сам выстроить перспективу,  он сомневается в том, что его любят,  это вечная проблема – любит- не любит, и так далее.  Вот здесь вот нужно разговаривать. Мне кажется, что все равно психология на первом месте. Физиология найдет свое место, несмотря на то, что  в общем-то, первые опыты – они стимулируются чаще всего гормонами.

Ольга Копылова:

- Хотела бы здесь согласиться с вами. Дело в том, что когда взрослые рассуждают о сексуальном воспитании детей,  и мы видим огромное количество книг, которые так и называются – например, «Учебник по сексуальному воспитанию», «Сексуальное воспитание». Мы там видим исключительно прикладные и приземленные, как я говорила уже,  вопросы. Вот о контрацепции, или там еще о каких-то таких вещах. На самом деле первое чувство, которое может возникнуть очень рано,  часто – очень часто это вообще платонические отношения. Они не перерастают в  сексуальные. Однако это – любовь. Это любовь! Та самая,  с которой мы потом сталкиваемся и…

Ольга Маховская:

- Вот какая есть особенность.  Плохо, если дети вступают во взаимоотношения сексуальные, не пережив вот эту романтическую фазу. То есть из любопытства,  без привязки и так далее.  Хотя секс и любовь не совпадают,  и так получается, что любимых мы не встречаем так часто, как половых партнеров. Но, тем не менее, вот эта романтическая фаза, которая смягчает все неприятности и неудобства сексуальных отношений, у подростков она должна быть обязательно. Должно быть возвышенное отношение, настрой на партнера,  готовность учитывать его эмоции, желания, - это очень глубокие условия отношений. Проблема состоит в том, что у мальчиков и у девочек, у мужчин и женщин отношения, внутренняя драматургия происходит по-разному.  Для мужчины действительно важен секс – сексуальный интерес вначале у него на первом плане.  А женщина всегда ищет эмоциональной поддержки.  Вот этот конфликт разрешается на романтической фазе  - когда женщина позволяет мужчине приближаться, девочка мальчику,  но тем не менее секс не наступает с самого начала.  И пережить всю драматургию, пройти весь путь… Помимо эмоциональной, сексуальной близости, есть еще близость психологическая – когда ты понимаешь, что в целом этот человек твой. Не просто тебе с ним приятно, и он хороший человек, и поэтому никакой угрозы он не представляет… Потому что в целом  он – с его мировоззрением, с его привычками, он очень тебе подходит. Есть интеллектуальная близость – когда ты понимаешь, что круг интересов и то, как человек рассуждает, тоже для тебя важны. И все это тоже является важными составляющими близости. В этом смысле люди отличаются от животных именно тем, что с самого начала они ориентируются не на физиологию, а на  выстраивание жизни в целом. Кто такой в жизни вот этот человек?  Просто сказать, что это сексуальный партнер – значит, принизить и его, и себя.

Ольга Копылова:

- В связи с тем, что вы только что сказали,  еще один вопрос.  Психологи разделяют отношения  - вот те самые высокие отношения – отношения на уровне общения, психологического общения между мужчинами и женщинами,  на две основные группы. Прежде всего, это альтруистические отношения, - когда все делается для любимого, а иногда даже люди готовы даже отдать все, отдать последнее... И противоположность – манипулятивные отношения,  когда одеяло тянется на себя. Вот у детей это тоже очень заметно. Вы говорили о том, что многое зависит от семьи, из которой ребенок, и какой тип отношений, какую тактику отношений выберет ребенок.   И вот как с ним здесь разговаривать, если мы видим проблему? Если это, например, манипулятивные отношения…

Ольга Маховская:

-  То, о чем вы говорите,  альтруистические и манипулятивные – это отношения власти и подчинения. Потому что альтруист – это тот, который готов подчинять свои желания, жертвовать ими.  И своими интересами, своими взглядами ради другого человека.  Он так настроен. Его так тоже кто-то научил.  И если пожертвовать – тогда тебя полюбят: есть такой ложный миф. Потому что на самом деле если жертвовать, то тогда тобой воспользуются, а не полюбят. И это мировоззрение влечет за собой череду катастроф.  А манипулятивный – это тот, который управляет, властвует. Он заставляет действовать партнеров в своих интересах. Это тоже не любовь – хотя человек может точно так же говорить: «Я же тебя люблю! Ну что тебе – жалко?»  Или наоборот – такая провокация – «Если ты меня любишь, то тогда тебе ничего не будет стоить сделать  это…»  Ребенок очень быстро сам научится различать манипуляторов  - в тот случае, если таких манипуляторов не было у вас дома.  Он почувствует этот контраст, и подлянку: это что-то не то.  Потому что любовь – это когда ты чувствуешь на себе заботу,  любовь – это когда ты чувствуешь себя частью целого… Любовь – это когда человека переполняют чувства его полноценности и счастья, и мир кажется многообразным. А все остальное – эти тревожные состояния, ожидания какой-то ответной акции со стороны партнера, - это уже действительно из разряда манипуляций, хотя это манипуляции любовью.  Различить манипуляции от самой любви  детям порой очень трудно.  Если вы собрались все-таки как-то дезавуировать  мальчика или девочку,  которые приходят к вам в дом и ведут себя таким образом,  то мое предложение – говорить об этом спокойно и не так часто, если вы хотите быть услышанными, если вы хотите расшифровать это поведение для своего ребенка. Чтобы он увидел, что там много корысти,  и много эгоцентризма. Можно дать возможность ребенку пожаловаться – подождать, пока он не начнет жаловаться.  И тогда пытаться разбираться…  Но еще раз повторяю – тема любовных взаимоотношений – она классическая,  она очень важна для всех нас. Поэтому совсем неплохо предложить  ребенку пойти к хорошему специалисту.  Или – напомню, что есть много литературы,  достаточно уже много литературы…

Ольга Копылова:

- К сожалению, сейчас литература на эту тему выглядит так – «Как привязать к себе мужчину раз и навсегда» , «Девять приемов, как вскружить голову девушке», и  так далее. У нас вот этой литературы – которая реально учит манипуляциям,  огромное количество. Но нет совсем  - почти совсем нет литературы о большой любви. О том, как учиться слышать друг друга,  как строить отношения…

Ольга Маховская:

- Знаете, что? Тогда я бы предложила посмотреть романтические комедии. Это «Служебный роман», «Я шагаю по Москве»…

Ольга Копылова:

- Наши старые фильмы.

Ольга Маховская:

- Это «Амели», из зарубежных фильмов.  «Вечное сияние чистого разума»… В романтических комедиях практически нет секса. Но они настолько прекрасны,  настолько возвышенны… и тогда становится понятным, что любовь – это еще и очарование.  Это эстетическое чувство. Когда невозможно отвлечься от чувства прекрасного, которое тебя переполняет. Но вот этим нужно заражать, потому что наши дети живут с нами,  а мы живем иногда довольно скучно,  и наши романтические отношения уже давно угасли… поэтому мы не можем их заразить. Мы не те, кто их вдохновляет. Ну, значит, нужно искать тех, кто будет зарождать в них энтузиазм по поводу продолжающихся отношений – потому что это возможно в жизни каждого.

Ольга Копылова:

- Вы знаете, очень часто родители просто не отдают себе отчета в том,  что у них у самих в их семье несколько манипулятивные отношения  ребенку. Если, например, вот у меня есть знакомая, которая для того, чтобы не обострять отношения с маленьким ребенком,  вот он все время таскал домой котят с улицы,  а мама не хотела этого котенка! И она не говорила ему о том, что «нет, нельзя!», она говорила «ой, какой замечательный котенок! Просто прекрасный, он будет у нас жить…» Утром ребенок уходил в школу, а когда он возвращался – котенка уже не было. Мама разводила руками и говорила: Как же жалко,  он просто спрыгнул с балкона – а это был первый этаж – спрыгнул  с балкона и убежал. Потом мальчик находил этого котенка с помощью своих друзей где-то в соседних дворах,  приносил счастливый. Мама снова улыбалась и говорила: Ох, как здорово, - ты его нашел! А утром, когда он уходил в школу, котенок снова исчезал. Вот это самые обычные такие домашние манипуляции.  Их очень много – таких семей на самом деле.  А потом эти дети, когда они вырастают и встречают вторую половинку свою, они переносят этот тип отношений. Поэтому мы видим огромное количество манипуляций в любовной сфере. Мне бы хотелось обратить внимание родителей на то, что вот именно на этих простых каждодневных ситуациях отрабатывается дальнейшее поведение вашего ребенка уже в его семье, в его взаимоотношениях  с вооозлюбленным или с возлюбленной.

Ольга Маховская:

-  Это очень трудно будет осознать. Особенно российскому родителю – поскольку у нас очень такая норма жесткая абсолютного авторитета родителей.  Мы не можем подвергать сами себя критике, и мы плохо воспринимаем критику. И мы сразу наткнемся на это, как только ребенок развернется в нашу сторону, и начнет говорить: Это у вас манипулятивные отношения! Это ты никогда никого не любила!  А я буду любить, и не мешай мне, потому что – что ты можешь мне предложить, если я никогда не видела влюбленных сияющих глаз в этом доме?! И тогда мы скажем: Ах, так?! Я посвятила тебе всю жизнь, а ты мне такие вещи говоришь?! То есть вот это – наша неготовность самим выслушивать мнение остальных по поводу…  она как раз и определяет жесткость взаимоотношений и у нас с детьми,  и у наших детей. Повторяю, мы – заложники жесткости.  У нас все очень или, или строится… Мы растим очень часто в любви именно фанатиков, которые готовы умереть за любовь.  И это страшно. Потому что никогда любовь не должна заканчиваться смертью. Это вообще история про другое.  Любовь – это жизнь, по определению. Жизнь должна только прибывать с каждым любовным опытом, или по мере развития истории. Но мы так жестко выстраиваем, когда говорим «ты сделаешь так… или все, уходи!» , то в общем-то, мы обрекаем и наших детей на несчастье.  В таком режиме никто не может быть счастливым. Никто. Вот такая история.

Ольга Копылова:

- Спасибо.  Ольга Ивановна, есть звонки.  Давайте ответим.

Говорит радиослушатель:

- У меня вопрос вот в чем – как нам, взрослым, себя вести в этом случае? (Звонок окончен)

Ольга Маховская:

- Ну, в этом случае, наверное, когда ребенок влюбился,  и когда мы видим, что что-то не то. Так нам кажется.

Ольга Копылова:

- Нет. Может быть, имелось в виду, вот мы сейчас говорили о манипулятивных отношениях, - давайте котенка еще раз вернем,  как надо было маме вести себя в этой ситуации? Если она не хотела животное брать…

Ольга Маховская:

- Вот какая проблема – мы хотим незаметно все проблемы решать в свою пользу, и при этом быть хорошими мальчиками и девочками. Мама думает: Зачем я буду злой, плохой мамой – я лучше это сделаю незаметно, и останусь такой хорошей доброй мамой. А мама, которая не боится испортить репутацию, а хочет решить решить проблему,  и считает, что ее репутации ничего не грозит, потому что помимо котенка есть еще какие-то вещи… Она должна сказать: Ты знаешь, я не очень люблю кошек. Вот это проблема. И все. Не знаю, мне не нравится, что они лезут в посуду, еще там что-то. Пожалуйста, если ты хочешь кошку, то тогда на своей территории. Очертить, например, так. Но при этом не рассчитывай на то, что я буду за ней ухаживать, поскольку пока я не могу сказать, что я очень хочу… То есть прямо заявлять о своих чувствах – в расчете на понимание. Но не вести себя агрессивно. То есть искать какой-то компромисс. Это не очень приятный разговор, потому что детей он, скорее всего, обескуражит или расстроит. Но зато мы дадим шанс ему самому разобраться с этим котенком. Ведь не факт, что ребенок окажется очень хорошим добрым хозяином на самом деле. Что это не просто желание один раз потискать киску, а потом ее точно так забросить… Ну и, конечно, если уже не договариваются, что «нет, котенку здесь не место», и бывают такие сложные ситуации   - мало места в квартире,  или у кого-то аллергия на кошку…

Ольга Копылова:

- В любом случае, я так понимаю, что нужно просто долго, упорно, трудолюбиво вести беседу со своим ребенком. И это единственный

Ольга Маховская:

- Надо говорить про все. Вопрос – КАК. Единственный путь – это разговаривать. Вы совершенно правы.

Ольга Копылова:

- Разъяснять, разговаривать, спорить.  И искать эту истину вместе.

Ольга Маховская:

-  Причем манипуляция – это избегание контактов, даже с близкими людьми. Иногда так может проявляться бережность – когда разговор откладывается. Но если мы говорим одно, а имеем в виду другое, а делаем третье,  то это практически манипуляция. Мы не даем возможности понять наши истинные намерения и желания.

Ольга Копылова:

- И это манипулятивное воспитание, которое, соответственно, сформирует манипулятивную же личность.

Ольга Маховская:

- Да, не очень искреннего человека.

Ольга Копылова:

- Посмотрите, вот у меня письмо, которое тоже имеет к этому отношение. Оно пришло к нам на пейджер: «Одна девочка из-за моего сына пыталась вскрыть себе вены и чудом осталась жива.  Сын с этой девочкой даже не встречался – у нее к нему безответная любовь.  Родители девочки просят сына не лишать их дочь возможности общения с ним. Как нам себя вести?» Это пишет мама мальчика. «Как нам себя вести? Что я могу посоветовать сыну?»

Ольга Маховская:

- Ну, получается, что родители девочки, которые фактически занимаются шантажом,  они присоединились к дочке, и хотели бы вовлечь во всю эту историю  - переложить фактически ответственность за жизнь их дочки на маму и мальчика, если действительно только он был поводом… Поймите, если мальчик настолько очарователен, или привлекателен он настолько, что многим девочкам он нравится, то что он будет делать?  Он будет создавать виртуальный гарем и за всеми ними… звонить и спрашивать: ты жива еще? Эту ситуацию легко довести до абсурда. Я думаю, что это все-таки проблема семьи девочки. Как они поступят? Конечно, девочке надо идти к психологу, и смотреть, какие причины, какие особенности...

Ольга Копылова:

- Я представляю,  в каком жутком состоянии находятся родители девочки, мама девочки, которая все время живет на пороховой бочке – что ребенок что-то с собой сделает.  Конечно, она уже цепляется за все, за все соломинки, она просит всех о помощи.

Ольга Маховская:

- Очень хорошо, если она уцепится за психолога,  который по своей профессии умеет и знает, как сопровождать такие вещи. Потому что это большая работа – не разовая.  А общение с мальчиком – он может, конечно, сделать знак симпатии,  но повторяю, что это может только усугубить ситуацию.  Сколько лет она будет так на нем висеть? Потом она откроет для себя эту возможность – и каждый раз она будет  совершать такие мнимые суициды, чтобы оказать давление и на маму – заставить ее трепетать, и на своего возлюбленного. Это не путь. Нужно что-то другое.

Ольга Копылова:

- Давайте ответим на телефонный звонок.

Говорит радиослушатель:

- Здравствуйте! Я – бабушка из Владимира.  Моему внуку девять лет, он ненавидит девчонок. Как он говорит: Я ненавижу их, не говори мне о них! Но он их боится! И как – это перейдет в застенчивость потом? И может случиться так, что это опрокинет что-то в его жизни и катастрофой кончится? Может такое быть?

Ольга Маховская:

- Нет, катастрофой ничего не кончится. Дорогая бабушка из Владимира, я должна вас успокоить, потому что в девять лет все мальчики и девочки шарахаются друг от друга – они пытаются всячески демонстрировать  - мальчики, что они не девочки. И интерес у них выражается как презрение друг к другу. Они живут кланами, как мы, психологи,  говорим – «монашескими орденами».  Соединять их в это время у вас и не получится. Это еще год, два продлится, пока не начнет формироваться такая мужская самоидентификация. В это время мальчики больше любят смотреть фильмы про киногероев, суперменов и так далее: у них формируется такое мужское ядро личности. Потом это пройдет – и в их же среде будет модно ухаживать за девочками,  и ваш мальчик обязательно справится. Никогда не ждите, что что-то произойдет катастрофическое.  Впереди еще очень много перевалов,  ребенок ваш развивается, и я убеждена, что он вырулит вместе со всеми на дорогу любви и поиска партнера-девочки.

Ольга Копылова:

- Вдогонку еще один вопрос, который пришел на пейджер – мама обеспокоена тем, что девочки целуются в школе. Мама видимо заметила,  как девочки друг с другом целуются в школе. «С чем вы связываете появление в нашей жизни целой армии мужчин и женщин нестандартной ориентации?» Ну, это огромный вопрос. А вот вопрос конкретный – на который, наверное, мы сможем ответить. «Когда и как дети отождествляют себя со своим полом, и чем здесь могут помочь родители?» Очень часто ведь бывает, что девочки дружат только с мальчиками, а мальчики дружат только с девочками – мы видим таких детей… Когда возникает отождествление? У них потом могут возникнуть вопросы и проблемы в сексуальной сфере, когда они вырастут. Вот что это такое?

Ольга Маховская:

- Идентификация со своим полом года в три появляется, когда дети наши учатся отличать мальчиков от девочек. По одежде, по манере поведения… И тут мы им тоже в значительной степени навязываем наши представления о том, как должны вести себя мальчики и девочки. Это в состоянии усвоить любой ребенок. А потом наступает эпоха очень длинная – таких размытых отношений, размытых представлений о самих себе. И сегодня уже представления о том, как ведут себя мужчины, и как ведут себя женщины – они очень сильно изменились. Потому что раньше мы считали, что мальчики не должны переживать эмоции, а для девочек наоборот – это стихия. Мы видим, что мужской стиль поведения формируется в жестких отношениях между детьми и родителем, а девичий – когда отношения ласковые. Мальчики могут быть ласковыми, а девочки могут быть жесткими: ищите причину там. Что касается нетрадиционной ориентации,  то я принадлежу к сторонникам теории, что это наследственная вещь. Ее не перешибить. И если произошел некоторый слом или отклонение, то оно и проявится.  Но пугаться из-за того, что девочки целуются,  и демонстрируют свою готовность любить,  не стоит. Там смысл другой – это не лесбийские отношения, это действительно демонстрация своей сексапильности. Она же не может подойти и целоваться с одноклассником,  не предупредив его. А с одноклассницей вполне могут договориться.

Ольга Копылова:

- Вы знаете, здесь еще есть такой момент, на который мне хотелось  бы обратить внимание наших слушателей. Иногда ведь ситуацию легко исправить. Например, на даче девочка оказалась в окружении одних мальчишек, и они дружат. Нет девочек вокруг. И так из года в год – все лето она проводит исключительно с одними мальчишками. Формируется мальчик в этой девочке. Вот здесь родители могли бы как-то решить эту проблему – пригласить подружку, чтобы она тоже жила там. То есть, понимаете, нужно, конечно, чтобы в девочке …

Ольга Маховская:

- Можно предлагать модели разные.

Ольга Копылова:

- Это такие простые вещи, которые можно не заметить. Но они могут сформировать характер, сформировать личность. А потом уже с этим тяжело.

Ольга Маховская:

-  Ну да. Если вы отдаете девочку, например, в тяжелый спорт,  то будьте уверены, что она будет более мускулинной, чем ее сверстницы.

Ольга Копылова:

- И психологически тоже.

Ольга Маховская:

-  Точно.

Ольга Копылова:

- Спасибо огромное! Наша передача подошла к концу.  Уважаемые радиослушатели, в нашей передаче сегодня принимала участие известный детский психолог, автор популярных книг, посвященных проблемам взаимоотношений между взрослыми и детьми Ольга Ивановна Маховская.  Всего вам доброго, спасибо за внимание!