Этические проблемы трансплантологии

Гости программы: главный трансплантолог Москвы, президент Межрегионального Общества трансплантологов, директор Научно-исследовательского Института скорой помощи имени Склифосовского, профессор, заслуженный врач России Анзор Шалвович Хубутия; профессор, вице-президент Межрегионального Общества трансплантологов Алексей Владимирович Чжао;  священник Храма Святой Троицы при Научно-исследовательском институте скорой помощи имени Склифосовского отец Василий Секачев; профессор МГИМО Андрей Викентьевич Коротков.

Мировая трансплантология получила свое начало во второй половине ХХ века в  работах российского ученого Владимира Демихова.  О медицинских и этических проблемах, связанных с трансплантологией органов и тканей, идет речь в передаче Ольги Копыловой "Посоветуйте, доктор!"

Эфир передачи:

Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! У микрофона автор и ведущая программы «Посоветуйте, доктор!»  Ольга Копылова.

Мечты человечества поменять больной орган на здоровый появились очень давно. В Библии есть легенда о Косме и Дамиане, в которой говорится о том, как целитель пересадил ногу от одного человека другому, который нуждался в этом органе – от погибшего человека. Во второй половине XX века именно в России получила свое начало мировая трансплантология – в работах Владимира Демихова. С тех пор отечественной трансплантологии как медицинской отрасли пришлось пережить нелегкие времена. В 2003 году журналист Аркадий Мамонтов выпустил скандальный фильм о московских трансплантологах, обвиняя их в злоупотреблениях в сфере трансплантологии. Вина ни одного из врачей тогда доказана не была, однако результатом выхода фильма и нескольких газетных публикаций стало практически полное прекращение в 2003 году операций по трансплантации от посмертных доноров. В результате многие пациенты умерли, так и не дождавшись своей очереди. До сих пор наше общество еще не готово к тому, чтобы адекватно воспринять такой метод лечения.

В студии – организаторы и участники III Научной конференции "Московская трансплантология" (эта конференция состоялась в Москве в конце апреля этого года), сразу несколько уважаемых гостей. Это главный трансплантолог Москвы, президент Межрегионального Общества трансплантологов, директор Научно-исследовательского Института скорой помощи имени Склифосовского, профессор, заслуженный врач России Анзор Шалвович Хубутия. Также с нами в эфире - заместитель директора Института хирургии имени Вишневского, профессор, вице-президент Межрегионального Общества трансплантологов Алексей Владимирович Чжао. В нашей беседе принимает участие священник Храма Святой Троицы при Научно-исследовательском институте скорой помощи имени Склифосовского отец Василий Секачев:. Еще один наш гость – профессор МГИМО Андрей Викентьевич Коротков. Андрей Викентьевич является пациентом, который перенес трансплантацию печени.

Анзор Хубутия:

- Добрый день, уважаемые радиослушатели!

Алексей Чжао:

- Здравствуйте!

Василий Секачев:

- Добрый день.

Андрей Коротков::

- Добрый день.

Ольга Копылова:

- Сегодня в таком авторитетном составе мы поговорим о сегодняшнем дне отечественной трансплантологии, сможем обсудить медицинские и этические проблемы, связанные с трансплантацией органов и тканей. Первый вопрос к вам, Анзор Шалвович. Недавно закончила работу III Научная конференция "Московская трансплантология", проходила она в стенах Научно-исследовательского Института скорой помощи имени Склифосовского и, я знаю, что вы были одним из главных ее организаторов, Институт был организатором. Расскажите, пожалуйста, какие задачи ставила перед собой конференция,  чего  удалось в процессе ее работы достичь и какие ближайшие перспективы.

Анзор Хубутия:

- Хотя конференция и называлась московской, она получилась международной. Основной задачей конференции и задачей нашего Межрегионального Общества трансплантологов является обмен опытом между разными регионами нашей страны и не только. В прошедшей выставке принимали участие специалисты из стран, которые являются ведущими в области трансплантологии, в частности Испании. Когда стало известно, что мы проводим такое мероприятие, специальный представитель Всемирной организации Здравоохранения Российской Федерации тоже посетил нашу конференцию и выступал с приветственным докладом, его очень заинтересовала наша работа. Я вам скажу, конференция удалась и все были очень довольны, поскольку ее посетили более 300 человек из нашей страны, и из-за рубежа. Мы обменялись опытом научной и практической работы  каждый в своей организации, и морально-этическая сторона вопроса тоже обсуждалась. Был организован «круглый стол» по этому вопросу, и это было очень интересно, потому что в нем участвовали как журналисты, так и люди разных конфессий, люди с пересаженными органами и ведущие специалисты нашей страны. Обсуждалось очень много интересных вопросов, и было очень много сделано. Решен был вопрос об улучшении донорской службы. И в любой стране, нет донора – нет трансплантации, это говорил как раз профессор Маниялик, который является ведущим трансплантологом Испании. Мы очень довольны проведенной конференцией и, как потом поделились с нами наши коллеги, от нее была огромная польза. Здесь же мы презентовали монографию нашу – Института трансплантологов, о трансплантологии в многопрофильных научных центрах. И эта монография, я думаю, и мне уже звонили многие наши коллеги из других регионов, она оказывает большую помощь руководителям научно-лечебных организаций, где собираются заниматься трансплантологией или организовывать донорскую службу. Вот такая вот была конференция.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Следующий вопрос мне бы хотелось адресовать Алексею Владимировичу Чжао. Алексей Владимирович, расскажите пожалуйста, какова ситуация на сегодня в стране в вопросах трансплантации. Сколько человек нуждается в трансплантации, сколько стоят в очереди, какое количество людей вы реально можете пролечить и каковы перспективы, можно ли лечить больше и что для этого требуется? Ситуация на сегодняшний день.

Алексей Чжао:

- Реальная ситуация в области трансплантации органов  у нас в стране достаточно сложная. Регулярно работают только многопрофильные центры в Москве и Санкт-Петербурге. Если говорить о трансплантации отдельных органов, таких как печень и сердце, то еще можно назвать такие города как Екатеринбург, Новосибирск, Краснодар, однако в других регионах ситуация очень сложная. Потребности в операциях по трансплантации органов очень большие. Если говорить о потребности на 1миллион населения, то например, в трансплантации почки нуждается до 60 человек на 1 миллион населения, и можно посчитать, сколько таких человек в Москве – 10-миллионном городе. Что касается трансплантации печени – это 20 человек на 1 миллион населения, трансплантация сердца – до 20 человек на 1 миллион населения. Однако небольшое количество центров и большие проблемы с органным донорством в нашей стране, связанных со многими факторами, в том числе, как вы говорили, с неблагоприятной ситуацией с освещением таких высокогуманистических вещей как донорство в нашей прессе. Это привело к тому, что мы не можем помочь и 10% нуждающихся в этих операциях в нашей стране. Если говорить отдельно о городе Москве, то здесь ситуация лучше. Мы находимся на уровне Великобритании по уровню донорства, Москва в этом направлении работает достаточно интенсивно. Однако центров здесь тоже немного и, если брать Институт Склифосовского, то конечно мы выполняем наибольшее количество органных трансплантаций, в том числе трансплантаций трупной печени, почек в стране. Однако имеются пределы, за рамки которых выйти очень сложно, наверное, можно выполнить максимум 150 трансплантаций печени в год, до 50 трансплантаций сердца, если говорить об идеальном состоянии донорства. Остальные операции должны выполняться и на местах в крупных многопрофильных больницах или на базе институтов, которые будут выполнять именно операции по трансплантации органов.

Ольга Копылова:

- Я так понимаю, что здесь нужна государственная поддержка, во-первых, а во-вторых, требуется обучение специалистов потому что, для того, чтобы выполнять такие сложные операции, безусловно, нужны опытные специалисты. А как решается эта проблема на базе вашего института, Анзор Шалвович?

Анзор Хубутия:

- Когда вы называли мои регалии, не назвали еще одну мою должность, я заведую кафедрой трансплантологии при Московском медицинском стоматологическом Университете. Ректорат этого университета создал эту кафедру именно потому, что проблема трансплантологии стоит сейчас очень серьезно во всем мире и ею серьезно занимаются. А у нас в России не было подготовки студентов, они, когда выпускались из института, они не понимали что такое трансплантология и, к сожалению, многие наши коллеги, имеющие отношение к хирургии или другим каким-то областям, они не знают эту проблему. Они не знают, что пересаживается поджелудочная железа, что пересаживается сердце, печень почки и так далее.

Ольга Копылова:

- А сколько часов отведено, ведь есть же какие-то общие часы для специалистов, даже не из области трансплантологии?

Анзор Хубутия:

- Мы ведем подготовку не только студентов, но и занимаемся повышением квалификации врачей, а также готовим наших коллег – молодых докторов. Часов, к сожалению, отведено немного, это лекционные часы. Мы сейчас организуем несколько практических занятий в морге, где мы собираемся показать определенные приемы трансплантации, в частности, печени, легкого, почек. Эти часы пока, к сожалению, ограничены, для врачей, проходящих повышение квалификации это около 38 часов.

Ольга Копылова:

- Это за какой период обучения?

Анзор Хубутия:

- Это обучение в течение 3 месяцев.

Ольга Копылова:

- Скажите, пожалуйста, какова ситуация в других странах? Если сравнить Россию и, предположим, европейские государства или США, как там обстоят дела с трансплантацией, обучением специалистов?

Алексей Чжао:

- За рубежом все обстоит очень серьезно, с первого курса студенты уже узнают, что такое трансплантация, к четвертому курсу они попадают на соответствующую кафедру трансплантологии и активно участвуют в вопросах, связанных с трансплантацией и донорством. Центров по трансплантации печени в одних только Соединенных Штатах более двухсот. У нас активно работающих всего 4-5. В каждом европейском медицинском университете преподается трансплантология. То есть там из учебного учреждения выходит специалист, имеющий полный комплекс знаний, касающихся данных вопросов. В нашей стране на данный момент существует всего три кафедры, которые обучают студентов.

Ольга Копылова:

- У нас уже есть телефонные звонки, давайте ответим. Алло! Здравствуйте.

Говорит радиослушатель:

- Здравствуйте. Я слышал, что свиные органы идеально подходят человеку, в том числе жизненно важные: сердце, печень и так далее. Если это так, то не ведутся ли какие-нибудь исследования в этой области? Спасибо.

Ольга Копылова:

- Спасибо вам за вопрос. Анзор Шалвович, ответьте, пожалуйста.

Анзор Хубутия:

- Такие исследования велись и сейчас они тоже ведутся. Это создание трансгенного животного. Вопрос был задан совершенно правильно, что как ни странно, свиные органы соответствуют по размерам и по функциональным данным  хорошо подходят человеку. Но этот вопрос на сегодняшний день пока никак не решен. Создание трансгенного животного, это животное, органы которого не будет распознавать человеческая иммунная система – это одна проблема, и вторая это то, что мы еще не знаем, какие новые болезни от этого животного мы можем искусственно создать. Поэтому такая работа ведется в нескольких ведущих центрах разных стран, но еще никак не решена.

Ольга Копылова:

- На самом деле самые тяжелые инфекционные заболевания - это заболевания, которые появились у человека, преодолев видовой барьер. Очень много заболеваний, которые каким-то образом переходят к нам от животных, это огромная проблема.

Анзор Хубутия:

- Совершенно правильно, данные исследования тормозятся именно поэтому.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Я думаю, этот вопрос очень многих беспокоит. К счастью, в трансплантации органов нуждается не такое огромное количество людей, а все-таки какой-то процент, и  все-таки, какие болезни чаще всего приводят к трансплантации основных органов? Я знаю, что основные органы, по которым накоплен достаточно богатый опыт трансплантации, это сердце, почки и печень. Естественно исследования продолжаются, но насколько я знаю, именно в области пересадки этих органов накоплен самый богатый мировой опыт.

Анзор Хубутия:

- Вы совершенно правы, но еще очень большие проценты больных, нуждающихся в трансплантации легких. Здесь гораздо больше наименований заболеваний, которые приводят к необратимому процессу заболеваний легких. К сожалению, во всем мире из всех забранных легких  - только 15% могут быть пригодны для трансплантации. Это наиболее капризный орган, потому что при  жизни у людей, в бронхиальном дереве чаще всего локализуется инфекция и после пересадки эта инфекция на фоне иммуносупрессии очень серьезно процветает, и таких людей очень трудно выхаживать.

Ольга Копылова:

- Я знаю, что в Институте Склифосовского вы совсем  недавно начали делать пересадку легких.

Анзор Хубутия:

- Нет, мы еще не сделали, но мы уже подготовили людей, подготовлена бригада, у нас лежат обследованные больные, и мы готовы при появлении донора, у которого можно будет забирать легкое и пересадить, сделать такую операцию. Отвечая на вопрос насчет заболеваний, для сердца это чаще всего ишемические болезни, так называемая ишемическая кардиомиопатия, которая уже не подлечит лечению в терминальной стадии  и единственным ее лечением является трансплантация сердца. Это, к сожалению, довольно распространенное заболевание – дилатационная кардиомиопатия,  ее этиология еще не до конца изучена. Проявляется это в том, что очень сильно расширяется сердце, сократимость его падает, и оно не может выполнять свою функцию, то есть перекачать то количество крови, которое необходимо для питания всего организма, в основном – головного мозга.

Ольга Копылова:

- Алексей Владимирович, а какие заболевания печени приводят к необходимости трансплантации?

Алексей Чжао:

- Существует более 100 наименований заболеваний, которые приводят к трансплантации печени. Это конечные фазы хронических заболеваний печени. Наиболее частой причиной, приводящей к циррозу печени, и во всем мире и в нашей стране являются вирусные гепатиты с исходом в цирроз печени. Кроме того очень большое количество аутоиммунных хронических заболеваний, врожденных.

Ольга Копылова:

- А алкогольный цирроз?

Алексей Чжао:

- Алкогольный цирроз на втором месте во всех странах среди причин цирроза печени.  Некоторая часть пациентов, которые перестали употреблять алкоголь, могут подлежать этой операции.

Ольга Копылова:

- А что можно сказать относительно почек?

Анзор Хубутия:

- Если врожденная патология, то это конечная стадия развития поликистоза почек, а среди приобретенных заболеваний это гломерулонефриты, пиелонефриты, которые приводят к необходимости трансплантации.

Ольга Копылова:

- Сейчас бы мне хотелось обратиться к отцу Василию. Расскажите, пожалуйста, каково отношение церкви к этическим вопросам по пересадке органов и тканей?

Василий Секачев:

- Отношение русской православной церкви рассматривалось в основах социальной концепции, которая была принята в 2000 году. Там были отмечены следующие моменты. Прежде всего, современная трансплантология позволяет оказать действенную помощь многим больным, которые прежде были бы обречены на неизбежную смерть или тяжелую инвалидность. В связи с этим, посмертное донорство органов и тканей есть проявление высшей христианской любви, простирающийся по ту сторону смерти. Но необходимо прижизненное добровольное согласие потенциального донора или, в виде исключения, согласие его родственников уже после его смерти. В рамках той же концепции рассматривался ряд моментов, что церковь считает, что органы человека не могут рассматриваться как объект купли-продажи и то, что трансплантация не должна содействовать изменению личности. Это основные вещи, которые отмечены в социальной концепции, но так получилось, что буквально за неделю до нашей конференции, которая состоялась в Институте Склифосовского в конце апреля, Святейший Патриарх Сербский Ириней, а сербская церковь для нас является церковью-сестрой, сербы для нас ближайшие братья славяне, призвал в специальном телевизионном обращении верующих православных сербов, без всякого сомнения соглашаться на донорство своих органов после смерти в качестве благотворительности. Такое донорство должно предполагать, что человек завещает свои органы не какому-то конкретному человеку, а тем, кому они могут потребоваться. Подобные поступки, как завещание своих органов после смерти, Патриарх Ириней назвал проявлением истинной любви и милосердия во Христе. Завещание умирающими своих здоровых органов для пересадки другим людям, по мнению Святейшего Патриарха Иринея, это не только может, но и должно получить похвалу и благодарность с точки зрения христианской этики. Это является проявлением милосердия и любви ко всем живым людям, а не только к кровным родственникам, потому что все люди одинаково являются образом божьим. Вот что сказал Патриарх Ириней, также он напомнил, что всей полнотой христианской церкви трансплантация человеческих органов поддерживается, и католическая церковь тоже выступает за это. И отец Димитрий Смирнов, который тоже присутствовал на нашей конференции, и который является главой особого комитета по медицинской этике в православной церкви, сказал, что он готов отдать все свои органы, считая это как награду, что он кому-то может этим помочь.  Так что можно сказать, что отношение целиком положительное, хотя есть ряд моментов. Некоторых смущает то, что нарушается цельность человеческого тела после смерти. Здесь это связано с тем, что в ходе бытия церкви на земле, установилось особое отношение к умершему человеку в знак того, что мы ожидаем воскресения мертвых. То, что мы особо готовим умершего к погребению, оплакиваем его, как-то стараемся его украсить, почитая в нем уже потенциально воскресшего человека во Христе. И церковь боролась в ходе своей истории с язычеством, приверженцы которого относились пренебрежительно часто к телам и сжигали их. И, я считаю, что такой обряд сложился именно в ходе борьбы с язычеством. А как же те, кто погиб на войне, в результате взрывов, отдавая душу свою за своих друзей, жертвуя собой? В воскресении главное душа, главное, чтобы душа была жива, цельна, чиста, полна любви и, конечно, благодаря этой цельности и чистоте господь и воскресит человека по образу души, поэтому этого бояться не надо. Мне кажется, здесь любовь, прежде всего, вот именно вот эта решимость души человеческой помочь другому, отдать себя за жизнь других людей.

Ольга Копылова:

- Большое вам спасибо за эти добрые теплые слова. Я думаю, что нашим радиослушателям это будет как бальзам на душу, спасибо вам большое. Анзор Шалвович.

Анзор Хубутия:

- Я хочу добавить к словам отца Василия. Мы были с Валерием Ивановичем Шумаковым – моим учителем, в Риме, и он поехал на встречу с Римским Папой Иоанном Павлом II. Когда он оттуда вернулся, то рассказал мне об их встрече. Он рассказал, что задал Римскому Папе тот же самый вопрос, как он относится к трансплантологии. И Папа ему сказал, что он считает, что человек, который при жизни завещает свои органы людям, которые в них будут нуждаться, совершает микропоступок Христа.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Насколько мне известно, существует некое Стамбульское соглашение трансплантологов всего мира, если это не так, то уточните, пожалуйста. И насколько я понимаю, многие озвученные отцом Василием гуманистические принципы, освещены в этом соглашении. Естественно, это документ светский, но суть очень близка.

Алексей Чжао:

- Стамбульская декларация несколько другие вещи освещает, хотя там тоже говорится о том, что органы не могут быть предметом купли-продажи, но это же сказано и в законе о трансплантации органов и тканей Российской Федерации от 1992 года. Стамбульская декларация говорит вообще о недопустимости органного трафика и туризма потому, что в ряде стран нет донорства, в ряде стран оно активно развивается, но если донором является гражданин той страны, где выполняется трансплантация, конечно, в первую очередь надо выполнять трансплантацию резидентам этой страны. Поэтому Стамбульской декларации придерживаются все развитые страны мира, ее приняли несколько лет назад. Это комплекс положений и рекомендаций международной ассоциации трансплантологов по работе в этой области.

Ольга Копылова:

- Один из важных пунктов и Стамбульской декларации, а также, я знаю, это законодательство действует и в России, это так называемая презумпция согласия. Если можно, поясните, пожалуйста, нашим радиослушателям что значит презумпция согласия в отношении донорства органов и тканей.

Алексей Чжао:

- Презумпция согласия подразумевает то, что если при жизни человек зная, что есть такая наука как трансплантология и трансплантация органов и тканей, не высказывался против трансплантации и использовании его органов после смерти с целью трансплантации, то на момент констатации смерти не требуется получения разрешения у его родственников. Презумпция согласия существует в половине стран мира, хотя в ряде стран существует информированное согласие, когда нужно прижизненно писать свое желание быть донором и на момент смерти тогда учитывается эта донорская карточка, а если ее нет, то спрашивают разрешение у родственников погибшего или умершего. С моей точки зрения презумпция согласия мало чем отличается от информированного согласия, потому что подразумевает то, что все население конкретной страны, где действует презумпция согласия, знают, что такое трансплантация, знают закон о трансплантации органов и тканей, который находится в широком доступе. И если, зная об этом, человек конкретно не высказывается своим близким, родственникам или письменно не составляет завещание, что ни в коем случае его органы не трогать после его смерти, то подразумевается, что он согласен. Вот такая концепция, то есть нарушения прав нет, потому что если я конкретно не хочу быть донором после своей смерти, то я должен просто сказать своим родственникам, знакомым, близким или написать в бумажном варианте и тогда мои органы ни в коем случае не будут после смерти использованы.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Давайте ответим на телефонный  звонок.

Говорит радиослушатель:

- Здравствуйте, у меня два вопроса. Первый вопрос это, по каким критериям подбираются доноры? И второй вопрос, какие сейчас проводятся работы по созданию искусственных органов и вообще возможно ли это?

Ольга Копылова:

- Спасибо за вопросы. Анзор Шалвович, ответьте, пожалуйста.

Анзор Хубутия:

- Одним из критериев подбора доноров является групповая совместимость донора и реципиента, а когда идет подбор почки учитывается еще и белковая совместимость, которая должна совпадать по нескольким критериям.  Что касается создания человеческих органов, над этим ученые давно уже работают. Уже было создано искусственное сердце, которое в течение года-полутора было имплантировано, и люди живут и работают  с искусственным сердцем. Что касается так называемой искусственной почки, это не совсем искусственная почка, это  аппарат, который очищает кровь от шлаков и выполняет функции почки. В принципе ее и можно называть искусственной почкой, единственное, что с этим прибором нельзя ходить как с искусственным сердцем и человек с ним жить не может, а он приходит в определенные лечебные учреждения и там его подключают к этому аппарату. Я все же думаю, что будущее трансплантологии будет за искусственными органами, либо это будет клеточная технология создания органов, либо инженерно-технические технологии.

Ольга Копылова:

- Я когда-то видела информацию о том, что хирурги - трансплантологи из Оксфордского университета впервые в истории сумели обеспечить и более 72 часов поддерживали жизнедеятельность органа, отделенного от системы естественного кровоснабжения организма. Сейчас много говорят о методике, которая будет позволять сохранять органы живыми вне тела на определенное время. За  это время можно  проводить серьезные радикальные воздействия, например, на раковые клетки в органе, а потом орган возвращается пациенту уже в обновленном виде.  Расскажите, пожалуйста, об этом методе.  Кто-то пытается что-то подобное сделать?

Алексей Чжао:

- Если говорить о кондиционировании органов вне организма человека, эти идеи давно захватили Владимира Петровича Демихова еще в 60-х годах. Он мечтал о банке органов, где они будут долго сохраняться. Конечно, это очень серьезная ситуация, потому что требует поставки в орган всех питательных веществ, всех гормонов, которые участвуют в жизнедеятельности организма при нормальной температуре. Очень долго это делать невозможно, поэтому пока это из области фантастики. Однако трансплантационные методики, связанные с излечением органа вне организма с помощью лучевого или химиотерапевтического воздействия на него, и потом реплантация его внутрь, это, прежде всего, касается печени или почки, разрабатываются и уже проводятся такие операции в ряде стран. Я думаю, что и мы в дальнейшем такие методики внедрим в жизнь. Это очень серьезные вещи, которые действительно требуют особого внимания и разработки.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Сегодня у нас в гостях профессор МГИМО Андрей Викентьевич Коротков. Андрей Викентьевич является пациентом, который перенес трансплантацию печени. Я так понимаю, что это было не так давно, около полугода назад и сегодня он у нас в студии. Мы очень рады видеть вас здесь, вместе с нами и хотелось бы, конечно, от себя и от имени многих радиослушателей задать вопрос. Как так получилось, что вы попали на эту серьезнейшую операцию и как вы себя сейчас чувствуете?

Андрей Коротков::

- Во-первых, спасибо. Я чувствую себя хорошо и иногда забываю, что была сделана операция. Я работаю на двух работах: веду кафедру МГИМО и преподаю в Российской Академии народного хозяйства и государственной службы, жизнь моя полноценна. Я очень признателен и докторам и тому человеку, имени которого я не знаю, печень которого была мне пересажена. Я хотел бы сегодня сказать, если можно, нашим радиослушателям несколько вещей, которые каждый из них должен очень хорошо усвоить. Первое это то, что орган в России себе купить невозможно, нет такого механизма, закон это запрещает и ни один врач, подпольный или черный какой-то хирург даже пытаться не будет доставать вам какой-то орган. Второе, если вдруг вы попали в очередь на трансплантацию, то эту очередь тоже нельзя никаким образом ускорить, потому что каждая операция абсолютно уникальна, и вам врачи будут подбирать максимально подходящий для вашего случая орган, будь то почка, сердце, поджелудочная железа или легкое. Поэтому как бог распорядится так долго вы и будете находиться в очереди.  У кого-то это занимает 2-3 недели, я знаю таких людей, иногда, как в моем случае – у меня редкая группа крови, люди ждут больше, я ждал 9 месяцев. Есть еще одна важная вещь это то, что фильмы, которые сняты в последние десятилетия об органном трафике, как его называют врачи, незаконных изъятиях органов у людей – это фантастика. На самом деле, этот бизнес в России отсутствует, и я не знаю, где он присутствует вообще. Прокуроры в Гааге разбираются там с какими-то случаями, но я не уверен, что они тоже найдут то, что можно будет предъявить суду. То есть здесь очень много надуманного, выдуманного кинематографом, журналистами и другими любителями нездоровых сенсаций на ровном месте. Нужно верить врачам, по возможности консультироваться у хороших специалистов и я вас уверяю,  если ваш организм позволяет перенести такую тяжелую сложную операцию как пересадка органа, то врачи сделают все возможное, чтобы эта операция состоялась. И последнее, наверное, не надо ждать слишком многого от государства, а надо нашему обществу самому подтолкнуть государство к тому, чтобы этой проблеме уделялось больше внимания.

Ольга Копылова:

- Спасибо вам. У меня очень много вопросов на пейджере и большая часть этих вопросов сводится вот к чему. Люди спрашивают, почему в мире и в России разрешено только родственное донорство? Несколько супругов пишут, что любят друг друга, имеют общих детей, не является ли это критерием для того, чтобы разрешить нам помочь друг другу, разное люди пишут, несколько вопросов аналогичных. Мне бы хотелось, чтобы вы нам немного прояснили это. Почему только родственное донорство, почему нет альтруистического донорства и нет донорства супружеского? Есть ли какие-то надежды, что это как-то изменится?

Алексей Чжао:

- Я могу ответить на этот вопрос. Дело в том, что это в нашей стране запрещено не родственное донорство по закону о трансплантации органов и тканей, может быть, когда-нибудь что-то изменится в этом направлении. Это именно создано для того, чтобы исключить хотя бы каким-то образом возможность товарно-денежных отношений в момент, когда кто-то хочет пожертвовать частью органа или органом для не родственного человека, это основная причина, поэтому в нашей стране требуется подтверждение кровнородственных связей. Если говорить о зарубежном опыте, то в большинстве стран разрешено не родственное донорство, но прежде чем стать таким донором, люди проходят строгий отбор, беседуют с психологами, юристами, врачами. Если появляется подозрение, что есть какая-то экономическая подоплека или не все спокойно с душевным состоянием данного пациента, то его категорически перестают рассматривать в качестве донора. Потому что родственное донорство – это операция на здоровом человеке, и как и любая операция она имеет определенный риск, поэтому мы должны быть полностью уверены, что этот риск оправдан, что это собственное желание человека, а не связанное с какими-то экономическими и прочими причинами.

Ольга Копылова:

- Я знаю, что в одной из клиник Англии была проведена так называемая «донорская программа» для людей,  чьи родные стоят в очереди за почками для пересадки, я не знаю, какая судьба дальше была у этой программы. Она называлась «Надежда через солидарность». Смысл был в том, что нужно было пожертвовать свою почку незнакомцу,  и тогда родственник продвинулся бы в очереди. Вот такое там пробовали, я не знаю, насколько это действенно, но я знаю, что трансплантологи и руководители стран постоянно ищут какие-то пути в этом вопросе.

Анзор Хубутия:

- Вы знаете, я вообще-то сам в принципе против родственного донорства, но это вынужденная мера во всем мире, это не есть идеальный вариант трансплантации. Почему я против, потому что один человек  допустим инвалид, которому нужна помощь,  у другого человека удаляется доля печени и почка и как сказал Алексей Владимирович, каждый раз это не маленький риск. Операция достаточно емкая и никто не может гарантировать стопроцентно благополучное ее завершение или дальнейшее отсутствие каких-то осложнений. Каждый случай такого донорства это вынужденная мера, потому что не хватает донорских органов.

Ольга Копылова:

- Как вы считаете, что нужно сейчас сделать на уровне государства в нашей стране для того, чтобы сдвинуть проблему с мертвой точки и помочь отечественной трансплантологии активно развиваться?

Анзор Хубутия:

- Нужно чтобы правительство нашей страны, государство повернулось лицом к этой проблеме. А за этим должно последовать то, что СМИ, определенная часть которых сегодня ищет в этом направлении сенсации и подают это так на телевидении,  в прессе, что действительно есть черные трансплантологи и что это страшно и опасно, сеют недоверие, надо чтобы как и за рубежом СМИ тоже повернулись лицом к этой проблеме.

Ольга Копылова:

- Сегодня в передаче принимал директор Научно-исследовательского Института скорой помощи имени Склифосовского, профессор, заслуженный врач России Анзор Шалвович Хубутия. Также в беседе принимал участие заместитель директора Института хирургии имени Вишневского, профессор, вице-президент Межрегионального Общества трансплантологов Алексей Владимирович Чжао. С нами в студии также был  священник Храма Святой Троицы при Научно-исследовательском институте скорой помощи имени Склифосовского отец Василий Секачев:, а также профессор МГИМО Андрей Викентьевич Коротков. Большое спасибо всем участникам программы, я желаю всем здоровья!