Достижения и перспективы отечественной хирургии

Гость программы: известный кардиохирург, доктор медицинских наук, профессор, лауреат Государственной Премии РФ, автор и разработчик первой в России успешной операции полной анатомической трансплантации сердца человеку, директор Российского научного Центра хирургии имени академика Петровского Сергей Леонидович Дземешкевич.

Сегодняшняя передача посвящена оправданности и необходимости хирургического вмешательства.

- Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона автор и ведущая программы «Посоветуйте, доктор!»  Ольга Копылова.

Нужна операция или нет – всегда тяжелый вопрос. Ответ на него может стоить жизни. Идя на любую и даже, казалось бы, простую операцию человек подвергает себя определенному риску. Риск есть всегда, когда речь идет о хирургии. Но всегда ли он оправдан? Кто и как принимает решения о необходимости того или иного вмешательства, и что лучше – тянуть до последнего, или согласиться на плановую операцию, доверив свое здоровье медикам?

Сегодня на эту тему в прямом эфире Радио России рассуждает известный кардиохирург, доктор медицинских наук, профессор, лауреат Государственной Премии РФ, автор и разработчик первой в России успешной операции полной анатомической трансплантации сердца человеку, директор Российского научного Центра хирургии имени академика Петровского Сергей Леонидович Дземешкевич.

Ольга Копылова:

- Здравствуйте, Сергей Леонидович.

Сергей Дземешкевич

- Добрый день.

Ольга Копылова:

- Большое вам спасибо, что пришли к нам на передачу. Мне бы хотелось, оттолкнувшись от преамбулы, задать самый глобальный и первый вопрос. Это основной вопрос для очень многих людей, которые попали в нелегкую ситуацию и вынуждены принимать решение вместе с врачами, вместе с родственниками идти на операцию или нет. Как мне кажется в настоящее время, наверное, благодаря развившимся медицинским технологиям, хирургическим техникам, хирургия немного потеснила терапию. Сейчас операции предлагаются по самым разным, казалось бы, незначительным поводам, в разных направлениях и разных специализациях. Это и эндокринология и при заболеваниях опорно-двигательного аппарата, это и кардиохирургия в какой-то степени, то есть операцию предлагают практически при любой патологии, часто отказываясь от терапевтического лечения. Скажите, пожалуйста, через ваши руки проходит огромное количество больных с разными заболеваниями, как часто вопрос о необходимости той или иной операции является вопросом жизни или смерти, вопросом быть, или не быть? И как часто это тот вопрос, который  можно было бы отложить на время?

Сергей Дземешкевич

- Я должен сказать, что утверждение о том, что хирургия потеснила терапию, наверное, он не очень правомочен, потому что в конечном итоге, в центре всего находится больной и все медицинские специальности, а их десятки, нацелены на выполнение каких-то лечебных процедур. Что касается терапии, то она сейчас владеет такими методиками, которые по степени риска превышают хирургическое вмешательство. Есть такие лекарственные препараты, назначение которых чревато значительно большими последствиями, чем риск хирургического вмешательства. Поэтому можно сказать, что терапия тоже стала агрессивной, а хирургия, в свою очередь, становится все более профилактической. Если мы не говорим о каких-то ситуациях, когда выбирать не приходится, например, при травме, при неотложной помощи, а говорим о плановых операциях, то хирургия становится профилактической. Хирургия становится более интеллектуальной, с более точной диагностикой, с более точным предсказанием развития болезни без хирургического вмешательства и поэтому она становится профилактической. Вполне возможно, что тенденция, которую вы отметили, существует. Иногда хирургия предлагается человеку, который формально вроде бы и здоров, он еще не умирает, но на самом деле это предупреждение значительно более тяжелых проблем, которые могут возникнуть без хирургического вмешательства. Я могу, как пример рассказать очень короткую историю. Благодаря тому, что у нас сейчас активно работает лаборатория генетических исследований, когда к нам пришла молодая женщина со страхом, что у нее в роду несколько родственников умирали внезапной смертью. Она чувствовала себя абсолютно нормально, у нее не было никаких жалоб.

Ольга Копылова:

- Это по поводу сердца, сердечная патология, да?

Сергей Дземешкевич

- Предполагалось, что это сердечная патология. Она была обследована в очень крупных Московских кардиохирургических центрах,  и никаких у нее не было обнаружено дефектов. И ей говорили, что надо приходить тогда, когда что-то заболит. Мы ей провели такое обследование, и оказалось,  что у нее есть генетическое наследование, существует опасность и предрасположенность к внезапной смерти. Мы предложили ей имплантировать дефибриллятор, у нее никаких других показаний и нарушений не было. После имплантации где-то в течение месяца она потом пришла к нам, и оказалось, что дефибриллятор сработал. Вот такая хирургия стала сегодня, а это совсем другая хирургия. Поэтому, я думаю, что да, хирургия вмешивается в какие-то области, которые раньше ей были недоступны. С этой точки зрения, я думаю, вы были правы, она немного теснит терапию, завоевывает какие-то новые плацдармы, например, хирургия в лечении сердечной недостаточности. Десять лет назад об этом никто не говорил, разве что о пересадках сердца. А сейчас мы выполняем операции, которые практически заменяют собой трансплантологию.

Ольга Копылова:

- Вы имеете в виду реконструкцию сердца.

Сергей Дземешкевич

- Да, реконструкцию.

Ольга Копылова:

- Это уникальная операция. Здесь бы я хотела обратить внимание наших радиослушателей, чтобы этот вопрос просто не проскочил в потоке, а люди обратили на него внимание. Это действительно уникальная отечественная разработка, это, прежде всего разработка нашего уважаемого гостя - профессора Сергея Леонидовича Дземешкевича и коллектива, который он возглавляет. В стенах наших медицинских учреждений, сейчас вот научного Центра хирургии РАМН имени академика Петровского идут эти разработки. Немного поясните нам, что значит реконструкция сердца, объясните, пожалуйста, как его можно реконструировать?

Сергей Дземешкевич

- Есть целый спектр причин, которые поражают сердечную мышцу. В результате их воздействия сердце увеличивается в размерах, а его функция как насоса ухудшается, то есть оно не может прокачать то количество крови, которое необходимо. Следом за этим страдает функция клапанов, в результате всего этого человек превращается в тяжелого инвалида с одышкой и отеками. До последнего времени практически единственным методом оставалась трансплантология, которая не закрывала и одного процента потребностей. На самом деле эту ситуацию можно скорректировать хирургически, восстановив функцию клапанов, если это необходимо, увеличив кровоток по коронарным сосудам, и что самое главное, уменьшить размеры полостей. Но эта хирургия только развивается и, отвечая на ваш первый вопрос, о том, что одна только хирургия этому больному не поможет, вот тут как раз не противопоставление терапии хирургии, а объединение. Вот дальше этого больного без грамотных кардиологов, понимающих, что мы сделали и что мы хотим сделать, ни полшага не пройти. То есть мы выполняем свою функцию, а дальше мы должны отдать это кардиологам, которые подхватят больного и помогут этому сердцу держать те формы и размеры, которые мы создали.

Ольга Копылова:

- Здесь еще есть интересный момент, не хотелось бы его упустить. Я знаю, что у вас созданы целые лаборатории и прежде чем такая операция была проведена, там шли разработки, и вы разработали цифровую модель сердца. Прежде чем приступить к операциям на человеке, была разработана цифровая модель сердца. Для чего это было сделано?

Сергей Дземешкевич

- Этим занимаются сотрудники лаборатории профессора Сандрикова, которые и дают нам этот прогноз риска. У них разработана та методика, которая нам показывает какие зоны сердца и в какой степени имеют снижение сократительной функции, причем это все представляется визуально, а не в виде какой-то цифровой абстракции. Это все визуально и мы видим, что было до и что стало после, это нам помогает понять, какой будет прогноз. Методика абсолютно уникальная и, без сомнения, уникальная в международном масштабе.

Ольга Копылова:

- Мне приятно отметить, что не только мы перенимаем опыт за рубежом, как это было часто и давно и многие годы, а я знаю, что эту операцию по реконструкции сердца уже берут на вооружение специалисты из европейских клиник, и я с радостью и гордостью говорю об этом.

Сергей Дземешкевич

- Мне вообще кажется, что не только в медицине, но и вообще по России нам пора прекратить голову пеплом посыпать потому, что история нашей страны не двадцатилетняя, она не с 90-го года, она значительно старше. И прошедший год юбилейный пироговский показал, что у нас богатейшая хирургическая история и специалистов у нас много и уровень подготовки этих специалистов был очень хорошим. Это сейчас есть проблемы в медицинских институтах, а уровень подготовки в мои годы, это был конец 60-х – начало 70-х годов был очень высок.

Ольга Копылова:

- Скажите, пожалуйста, а вы сейчас преподаете?

Сергей Дземешкевич

- Да, я являюсь еще и заведующим кафедрой последипломного образования Сеченовского университета.

Ольга Копылова:

- Ну там уже самые лучшие остаются.

Сергей Дземешкевич

- Со студентами я не работаю.

Ольга Копылова:

- Скажите, пожалуйста, как вы считаете надо поступать со студентами – троечниками медицинских вузов? Я бы к троечнику ни за что бы не хотела попасть. Но я то не могу определить, троечник он, или нет. Он сидит в белом халате, симпатичный, с серьезным выражением лица, я к нему иду и верю ему, а он троечник.

Сергей Дземешкевич

- Я не знаю, что вы вкладываете в понятие троечник, например, Антон Павлович Чехов был троечником и двоечником по всем предметам кроме закона Божьего, и в конечном итоге в русской литературе я не знаю, кто рядом с ним стоит. Троечник троечнику рознь. Есть такой троечник, который просто конфузится и не может сдать, а на самом деле это врач по призванию, который после института будет очень многое делать. А есть отличник, к которому лучше не ходить, он хорошо сдает только экзамены. А сегодня это все вообще стерлось, с учетом этой всей коммерческой медицины, коммерческого образования и так далее.  Сейчас очень много отличников, которые считают, что раз они платят, то им должны ставить хорошие отметки.  Троечник – это не показатель.

Ольга Копылова:

- Я не случайно задала этот вопрос, я просто знаю, как жестко вы отбираете к себе молодых специалистов. У вас какие-то свои критерии, вы, наверное, все тайны нам не раскроете, но я знаю, что к вам троечник, тот которого я имею в виду, не пройдет.

Сергей Дземешкевич

- Думаю, что это не может быть заслугой директора или руководителя отделения, мне кажется, что это заслуга коллектива.  Это то, что в свое время было выстроено Петровским, это и выстраивает систему взаимоотношений между людьми. Такой человек, о котором вы говорите, просто не приживется, если у него в каждом глазу по доллару и больше ничего. Все конечно хотят жить хорошо, но медицина вещь такая, что надо немножечко себя отдавать.

Ольга Копылова:

- Такой  особенный настрой и атмосфера, что подобные люди не приживаются. Спасибо, у нас очень много телефонных звонков, давайте начнем отвечать. Алло! Здравствуйте.

Говорит радиослушатель:

- Здравствуйте, я хотела бы узнать, у моего мужа атеросклероз аорты коронарных артерий, атеросклеротический кардиосклероз, сахарный диабет второго типа, гипертензия третьей степени, скажите, требуется ли ему операция на сердце?

Сергей Дземешкевич

-  Он, в первую очередь, очень быстро должен попасть к кардиологу, который знает современные возможности кардиологии, ему необходимо обследование. Судя по тому, что вы сказали, обследование должно будет включать в себя обязательную визуализацию сердечных сосудов – коронарографию и, по тому, что вы сказали, скорее всего, ему показано какое-то агрессивное лечение, возможно и хирургическое. Откладывать не надо. У него не было в анамнезе инфарктов?

Говорит радиослушатель:

- Нет, не было. Вы знаете, у него еще холестерин – 4.

Сергей Дземешкевич

-  Это ни о чем не говорит. Если бы только на уровне холестерина мы оценивали степень развития атеросклероза, это было бы замечательно, но на самом деле это не так.  Ему надо обследоваться. То, что не было инфарктов это хорошо, надо обследоваться и возможно вам назначат какое-то агрессивное лечение, чтобы предупредить инфаркты. Хирургия становится профилактической и большинство таких операций делается именно для того, чтобы не было инфарктов. И тогда он дальше будет жить нормальной жизнью.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Давайте ответим еще на один телефонный звонок. Алло! Здравствуйте.

Говорит радиослушатель:

- Алло! Здравствуйте. Меня зовут Татьяна Евгеньевна, я звоню из Санкт-Петербурга. У меня отец – инвалид войны, у него фибрилляция предсердий, тахиформа. В 2006 году ему поставили кардиостимулятор, но последнее время два раза в год он попадает в больницу. Можно ли ему проводить какое-то современное хирургическое вмешательство и используется ли у вас в клинике при этом ксеноновый наркоз?

Сергей Дземешкевич

- Наркоз такой используется, но это не имеет никакого отношения к тому, о чем вы говорили. Такой наркоз используется в отделении нейрохирургии и не имеет отношения к вашему основному базовому вопросу. Я могу вам посоветовать, у вас в Санкт-Петербурге есть совершенно замечательное учреждение – Институт кардиологии. В этом институте работает профессор Гордеев – замечательный специалист международного уровня. Надо к нему показаться и разобраться, почему кардиостимулятор, который стоит не обеспечивает достаточной и нормальной функции сердца. Вполне возможно, что надо добавлять какую-то медикаментозную терапию. Что касается восстановления ритма, поскольку присутствует фибрилляция предсердий,  на этот вопрос сейчас сложно ответить, поскольку нужно больше данных насколько есть шансы восстановить эту мерцательную аритмию. Миллионы людей живут с мерцательной аритмией и при правильно подобранной терапии никаких проблем у них не возникает.

Говорит радиослушатель:

- Могу ли я приехать со всеми документами в Москву и проконсультироваться.

Сергей Дземешкевич

- Конечно можно и в Москву, но я еще раз повторюсь, у вас тоже есть замечательное учреждение, которое я вам уверенно рекомендую.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Очень многие вопросы, которые сейчас приходят на пейджер, касаются заболевания, которое называется атеросклероз. Многие люди сталкиваются с тем, что им рекомендуют операцию аортокоронарное шунтирование, об этом  конечно все уже слышали, но не все знают, что это за операция. Сейчас разработано много малоинвазивных эндоскопических вмешательств, когда пациент через полчаса, через 45 минут уже прооперирован. Внутрь сосудика вошел хирург все, что нужно сделал, убрал бляшки, расширил, где нужно сосуд.  Люди на это надеются, верят, а потом начинается детальное обследование. И вот после детального обследования многие получают неутешительный вердикт, что не получится сделать эндоскопическую малотравматическую операцию, человеку предлагается серьезная операция – аортокоронарное шунтирование. Это операция со вскрытием грудной клетки, со всеми вытекающими последствиями, что называется, когда сердце на ладони у врача некоторое время находится. Это очень большая и серьезная операция. Один из основных вопросов – делать или не делать, до какого момента можно тянуть, в каком возрасте лучше уже не делать и действительно ли после этой операции наступает радикальное улучшение или также будет тяжело ходить и человек не очень заметит результаты? Расскажите, пожалуйста, подробнее об этой операции и о вашем опыте наблюдения за больными, которые через нее прошли.

Сергей Дземешкевич

- То, что атеросклероз это проблема века и уже не первого, это действительно так. Несмотря на огромное количество исследований, очень многие моменты еще неизвестны. То о чем вы говорите, ишемическая болезнь сердца или ишемическая болезнь мозга, атеросклероз сосудов головного мозга или же ишемическая болезнь сосудов конечностей,  когда поражаются сосуды системно, это уже осложнения атеросклероза. Хирургия атеросклероз как таковой не лечит. Это опять-таки вопрос взаимодействия кардиологов и кардиохирургов. Но там,  где развитие атеросклеротической бляшки, закупоривающей сосуд, привело уже к беде, то там уже включаются хирурги, а не терапевты. И действительно за последние годы появилась еще одна группа специалистов, которые работают как бы между кардиологами и кардиохирургами.  Это специалисты по такой интервенционной хирургии те, которые могут войти в сосуд без большой операции, выполнить расширение ссуженного участка, поставить стент и таким образом человек как бы избегает большого хирургического вмешательства. На самом деле и то хирургия, и там и там степени риска одинаковы. Вопрос заключается в быстроте, в качестве послеоперационных дней.

Ольга Копылова:

- В реабилитационном периоде.

Сергей Дземешкевич

- Да. Когда человек думает о том, что мне бы хотелось стент, то так не бывает. Ответить на вопрос о том, можно сделать стенд или нельзя, отправить к хирургу или нет, можно ответить только после проведения специальных исследований.  Это не зависит от воли больного и не зависит от желания хирурга. Если есть возможность, то мы сейчас же отправляем пациента на стентирование. Но далеко не всем эти стенты можно сделать.

Ольга Копылова:

- Почему?

Сергей Дземешкевич

- Это зависит от того в каком месте бляшка располагается, какое количество суженных мест, какие стенты  есть в наличии и от целого ряда других вопросов. Поэтому допустим, ишемическая болезнь одна не ходит  и у больного, скажем, есть еще нарушение функции клапанов, или больной перенес уже инфаркт и у него есть уже нарушения функции сердца в виде развития аневризма и так далее, это уже не исправить стентом. Такие больные абсолютно точно остаются на операционном столе в руках хирурга.  А там где еще инфаркта не было, клапаны работают нормально, функция сердца не нарушена, есть только стенокардия и, там где терапевты-кардиологи видят свое бессилие, потому что от увеличения объема терапии не происходит эффекта и человек живет с угрозой инфаркта, обязательно нужно агрессивное вмешательство. Какое вмешательство можно сказать только после коронарографии, то есть диагностики. Здесь уже не вопрос выбора, если специалист говорит, что нужна хирургия, надо делать обязательно.

Ольга Копылова:

- Именно профилактически, не дожидаясь инфаркта.

Сергей Дземешкевич

- Да, конечно, тогда меньший риск, лучший эффект и нормальное качество жизни.

Ольга Копылова:

- Насколько радикально улучшение? У меня есть друг, который перенес такую операцию несколько месяцев назад и, узнав, что у меня сегодня в эфире такой уважаемый гость, просил задать вопрос, что когда же я буду чувствовать себя настолько хорошо, как чувствовал до ишемии?

Сергей Дземешкевич

- А сколько времени после операции прошло?

Ольга Копылова:

- Прошло около трех с половиной месяцев.

Сергей Дземешкевич

- Это достаточно небольшой срок. Ему делали аортокоронарное шунтирование?

Ольга Копылова:

- Да.

Сергей Дземешкевич

- Я вам скажу так.  Первое, что он уже получил, это защита от внезапного инфаркта, это уже огромное дело. Второе, если все сделано качественно и хорошо, я думаю, что он избавился от стенокардии, которая качество жизни у него должна была очень сильно снижать. Любая нагрузка для него должна была заканчиваться болями за грудиной.

Ольга Копылова:

- Да, так оно и было.

Сергей Дземешкевич

- Он уже от этого избавился. Теперь что касается последствий. Это вот к вопросу о стентировании, если оно возможно или операции.  После стентирования нет травмы, сама по себе операция это травма. Три месяца  - это только тот срок, когда еще только срастается грудина, окончательно срастаются ткани, поэтому конечно какой-то дискомфорт он еще будет ощущать. Ему сейчас ни в коей мере не надо делать пробные пробежки, еще что-то. Совершенно этого не надо.

Ольга Копылова:

- Беречь себя и потихонечку возвращаться к нормальной жизни.

Сергей Дземешкевич

- Если у него ушла стенокардия, а там, где он оперировался, ему обязаны были сделать нагрузочные пробы, чтобы на том уровне нагрузок, на котором он живет, имел изменения на электрокардиограмме, что говорит о том, что все зоны сердца снабжаются кровью, и опасности инфаркта нет.

Ольга Копылова:

- Как долго после такой операции длится реабилитация?

Сергей Дземешкевич

- После такой операции человек еще около года ощущает.

Ольга Копылова:

- Как часто надо приходить к доктору, чтобы контролировать ситуацию после такой операции?

Сергей Дземешкевич

- Если говорить про первый год, то лучше придерживаться таких контрольных точек как три, шесть и девять месяцев. С течением времени состояние улучшается и можно жить спокойнее, но раз в год, я думаю, стоит появляться у кардиолога. Тем более, если это тот кардиолог, который вас вел до операции, который вас знает. Появиться у кардиолога и обследоваться стоит не тогда, когда прижало, а когда все хорошо. Показаться, обследоваться, скорректировать какую-то терапию, она все равно будет нужна, атеросклероз один не ходит. Как правило, это люди, которые страдают гипертонической болезнью, которые имеют системные атеросклеротические поражения, например, сосудов головного мозга, поэтому следует показываться раз в год. Я бы сказал, что не только больным, а и людям с какого-то возрастного момента, начиная приблизительно с 40 лет, не стоит пренебрегать контактом с хорошим кардиологом.

Ольга Копылова:

- В связи с этим есть такой вопрос. Людям, у которых есть какая-то сердечнососудистая патология, которые вынуждены наблюдаться, приходится проходить не очень приятное исследование, которое называется коронарография. Это когда через сосуды доктор смотрит, в каком они состоянии. Это замечательный метод исследования и сейчас все шире он применяется, во многих клиниках ему учатся и уже умеют делать. Но я знаю, что в вашем институте еще более интересные исследования проводятся. Вам приобрели совершенно изумительный прибор, это японский томограф, очень тонкий, очень мощный. С помощью этого томографа, насколько я знаю, вы видите сосуды,  не внедряясь внутрь сосуда.  Расскажите, пожалуйста, немного поподробнее. У меня вопрос такой, даже не столько расскажите о методе, может быть, люди о нем уже слышали. А действительно ли можно заменить этим методом коронарографию, все ли вы там видите или коронарографию  все-таки нужно делать?

Сергей Дземешкевич

- Сначала про саму методику коронарографии. Если речь идет о стандартных ситуациях, когда это не нестабильная стенокардия, не предынфарктное состояние, то эта методика очень хорошо отработана. В каждом институте, в каждом кардиохирургическом отделении это десятки процедур в день. Конечно, приятного мало,  и страх существует, что куда-то там, в сердце входят и так далее. Но на самом деле эта методика отлажена, на сегодняшний день это «золотой» стандарт. Возможности магнитно-резонансной томографии, мультиспиральной,  велики уже сегодня, без всякого сомнения.  Мы получаем картинки очень близкие к коронарографии, но на сегодняшний день это не заменяет коронарографию. Магнитно-резонансная терапия используется при возникновении спорных вопросов, когда нет четкой клиники стенокардии, когда мы можем предполагать, что есть ишемическая болезнь сердца. В таких случаях это быстрее, это неинвазивно, это не травматично. И вот такой скрининг: нужна или не нужна коронарография, мы можем проводить. Это уже сегодня дает очень много после операции, мы видим наши шунты, как они работают, не надо ли проводить повторное исследование. То, что за этим будущее сомневаться не приходится. Конечно, коронарография будет потихоньку отходить и неинвазивные методики займут свое место. Но на сегодня я бы не сказал, что хирургу этого достаточно. Все-таки если я предполагаю, что хирургия нужна, хорошо бы увидеть анатомию сосудов, чтобы знать место, куда вшить шунт.

Ольга Копылова:

- Понятно, тогда я понимаю так, что такое сканирование, когда используется только картинка, полученная  на томографе, используется скорее для молодых людей, которые хотят себя проверить. После сорока лет, когда еще нет ярко выраженной клинической картины заболевания сердца и сосудов, просто посмотреть есть ли начинающийся атеросклероз для того, чтобы принять меры.

Сергей Дземешкевич

- Да безусловно на такой вопрос эта методика ответит.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Сергей Леонидович, давайте с вами ответим еще на один телефонный звонок. Алло! Здравствуйте.

Говорит радиослушатель:

- Здравствуйте. Я звоню из Тулы, меня зовут Анна. Когда я обследовалась в 14 лет, мне поставили диагноз – диагональная трабекула левого желудочка. Сейчас очень низкий пульс: 46, 48, 44, бывает брадикардия. Я занимаюсь спортом и у меня была ортопедическая операция на колене. Врачи некоторое время сомневались, делать ли мне  эту операцию ввиду того, что низкий пульс. Вопрос в следующем, насколько опасны для меня сейчас нагрузки и насколько необходимо сейчас принимать какие-то меры, обследоваться?

Сергей Дземешкевич

- Вы знаете, этот диагноз вам сказали по данным ультразвука, это все варианты нормы. Другое дело, почему у вас низкий пульс. Если вы занимаетесь спортом, то у спортсменов такое часто бывает, сердце приспосабливается и работает в режиме таких уряженных сердцебиений, может быть у вас это вариант нормы.

Говорит радиослушатель:

- Но боли в сердце есть.

Сергей Дземешкевич

- Я вам сразу скажу, что боли в сердце, судя по тому, как вы описываете, это не стенокардия. С сердцем может быть какие-то поствоспалительные явления, если человек перенес какую-то вирусную инфекцию.  По той информации, которую вы сейчас дали я вам никакого заключения дать не могу. Точно могу сказать только то, что этот диагноз не может быть противопоказанием для того чтобы вы занимались спортом и это не диагноз который несет за собой угрозу. Но поскольку вас эти боли смущают, то конечно надо появиться у кардиолога, может быть посмотреть, как себя ведет сердце в нагрузке, обследуя его при этом.

Говорит радиослушатель:

- Где можно обследоваться?

Сергей Дземешкевич

- Можно и у нас, и в Туле есть замечательные медицинские учреждения, где можно обследоваться.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Сергей Леонидович, несколько лет назад мы с вами тоже работали в прямом эфире. Тогда проводилась программа по сворачиванию операций по пересадке сердца и других донорских органов. Какова ситуация сейчас? Вы были одним из первых в нашей стране, кто начал делать такие операции, это было уже давно. Потом начались всяческие гонения. И снова сейчас, я знаю, очень многие хирурги, руководители хирургических клиник снова возвращаются к пересадкам. Как,  по вашему мнению, дела обстоят сейчас?

Сергей Дземешкевич

- Сегодня спектр учреждений, которые выполняют такие операции в России, значительно расширился. Я вам могу сказать про Новосибирск, Краснодар, Санкт-Петербург, где такие операции уже выполняются, то есть это уже не только в Москве. Такой ажиотаж и постоянные дискуссии привели к тому, что даже специалисты, которые занимаются этой проблемой, несколько ортодоксально выводят трансплантологию на некоторую вершину хирургической пирамиды. А это далеко не так, потому что если говорить о стратегическом пути развития, то это ни в коей мере не трансплантология. Трансплантология никогда не решит эту проблему. Если говорить о США, то там  ежегодно около 10 тысяч человек умирают от сердечной недостаточности, а возможность трансплантологии у них сегодня это около 2,5 тысяч в год. Трансплантология не решает эту проблему технически, не решает ее концептуально и ясно, что стратегический путь развития должен быть другим, и вопросы медикаментозной терапии, вопросы генетической коррекции, вопросы реконструктивной, восстановительной, органосохраняющей хирургии значительно более важны.

Ольга Копылова:

- Хирургия все больше уходит в профилактику.

Сергей Дземешкевич

- Конечно. Поэтому представлять себе это как гонения, которые куда-то отбросили медицину,  будет неверным.

Ольга Копылова:

- Сейчас такие операции выполняются?

Сергей Дземешкевич

- Конечно, они  выполняются, но весь вопрос заключается в том, что трансплантология существует только тогда, когда существуют донорские органы. Есть донорские органы  - есть трансплантология, нет органов – нет трансплантации.  Поэтому должна быть выстроена система не только в каком-то одном районе Москвы, она должна быть выстроена в масштабах всего государства, как это сделано в масштабах всей Европы или в  масштабах США. У нас этого конечно нет. Поэтому есть люди, которым только трансплантация на сегодняшний день может помочь, развивать это направление без сомнения надо, но вопрос не в возможностях той или иной клиники, не в способностях хирурга, а вопрос в системной организации. Если это по-прежнему будет на уровне ручного, телефонного и кнопочного управления, то ничего не получится. Должна быть система, должен быть единый лист ожидания, должна быть работа на больного, а не на госпиталь и тогда все это получится. Пока этого не будет, мы так и будем соревноваться друг с другом, кто больше этого сделал. Это не есть та проблема, которая изменит продолжительность жизни нации, состояние здоровья нации.

Ольга Копылова:

- Безусловно, нет. Но некоторым конкретным пациентам это очень нужно и это их единственный выход.

Сергей Дземешкевич

- И для этого нужна система организации всей донорской службы и всей сети учреждений, которые способны такую операцию делать. У себя в центре мы очень активно делаем пересадки почек, причем у детишек независимо от возраста, наверно, мы единственный центр кто это делает. Мы делаем более 30 пересадок печени, и детишкам в том числе. Мы делаем пересадку поджелудочной железы. Недавно прошла такая информация, мы сделали уникальную операцию по трансплантации трахеи. Наши больные с пересадкой сердца живут уже 21 год, я не знаю какой институт не только в России, но и мире имеет такие результаты. Еще раз повторюсь, что это надо без сомнения развивать, но это вопрос организационный.

Ольга Копылова:

- Спасибо.  Уважаемые радиослушатели, очень большое количество вопросов приходит на пейджер. Все вопросы, которые вы нам прислали, мы перебросим на сайт института научного Центра хирургии имени академика Петровского. Сергей Леонидович, скажите, пожалуйста, ответят ли на эти вопросы ваши сотрудники?

Сергей Дземешкевич

- Конечно. Наш институт многопрофильный и пациент, который к нам приходит, может быть обследован от головы до корней волос. У нас есть все виды хирургии: нейрохирургии, легочная хирургия, сосудистая хирургия, сердечная хирургия, пищеводная хирургия, проктология. На сайте есть все телефоны наших основных специалистов и, безусловно, на все вопросы мы ответим.

Ольга Копылова:

- Я думаю, это не будет криминалом, если мы сейчас этот сайт назовем, это государственное медицинское учреждение и пусть все наши радиослушатели, кого заинтересовала тема, просто зайдет на сайт, ознакомится и, может быть, даже увидит ответы на свои вопросы. Назовите, пожалуйста, сайт.

Сергей Дземешкевич

- Российский научный центр хирургии, РНЦХ РАМН.

Ольга Копылова:

- Спасибо, давайте ответим еще на один телефонный звонок. Алло! Здравствуйте.

Говорит радиослушатель:

- Здравствуйте, я звоню из Владимира, меня зовут Татьяна. Моей дочери 5 лет, в год и 3 месяца у нее обнаружили АВ блокаду первой степени, на холтере ночью у нас вторая три года подряд выпадает. На УЗИ сердца у нас вместо трехстворчатого клапана двустворчатый. Скажите, пожалуйста, что за патология, что нас ждет?

Сергей Дземешкевич

- Вы наблюдаетесь у кардиолога или кардиохирурга?

Говорит радиослушатель:

- У кардиолога.

Сергей Дземешкевич

- Я думаю, что вам нужно показаться кардиохирургу, потому что если есть такие нарушения как АВ блокада, тем более  второй степени, обязательно нужно показаться кардиохирургу, потому что может оказаться что речь может идти об имплантации кардиостимулятора. Это первое. Что касается двустворчатого или трехстворчатого клапана, скорее всего, это идет речь о клапане аорты, то тут вопрос может требовать быстрого решения, а можно и обождать, потому что не каждый двустворчатый клапан реализуется в тяжелый порок. Но наблюдаться у кардиохирурга необходимо. Чаще всего такой двустворчатый клапан начинает прогрессировать, но до хирургии дело может доходить где-то к 30 годам, иногда даже позже. Наблюдаться все равно нужно. Вы должны появиться у кардиохирурга в специализированном учреждении, потому что это, как правило, пороки, которые не существуют в одиночку. Нужно рассмотреть все возможные проблемы, которые могут быть. Что касается нарушения ритма, вот такой АВ блокады, которая становится АВ блокадой второй степени, это вопрос довольно быстрых решений, который вам надо принять, поехать в специализированное учреждение и показаться.

Ольга Копылова:

- Огромное спасибо, Сергей Леонидович. К сожалению, программа подошла к концу, я приглашаю вас сейчас еще на одну программу, когда вы сочтете возможным. Приходите, я думаю, у нас с вами еще очень много тем для обсуждений. Сегодня в нашей программе принимал участие известный кардиохирург, доктор медицинских наук, профессор, лауреат Государственной Премии РФ, директор Российского научного Центра хирургии имени академика Петровского Сергей Леонидович Дземешкевич. Огромное вам спасибо.

Сергей Дземешкевич

- Спасибо вам.

Ольга Копылова:

- Передачу вела Ольга Копылова. Доброго вам здоровья и до встречи.