Трансплантология в России

Гость эфира:  директор института, главный трансплантолог страны, член-корреспондент Российской Академии медицинских наук Сергей Владимирович Готье.

В эти октябрьские дни Федеральный Научный центр трансплантологии и искусственных органов имени академика Шумакова отмечает свой юбилей. Новое направление в отечественной медицине появилось сорок лет назад. За эти годы трансплантологии как  медицинской отрасли пришлось пережить нелегкие времена. А кампания, развернутая против трансплантологов в последние годы, привела к тому, что в России резко сократилось число трансплантаций органов. В результате очень многие пациенты умерли, так и не дождавшись своей очереди. До сих пор наше общество еще не готово к тому, чтобы адекватно воспринять такой способ лечения. И это тем более обидно, потому что именно в России получила свое начало мировая трансплантология в работах Владимира Демехова еще во второй  половине XX века.

Ольга Копылова:

В эти октябрьские дни Федеральный Научный центр трансплантологии и искусственных органов имени академика Шумакова отмечает свой юбилей. Новое направление в отечественной медицине появилось сорок лет назад. За эти годы трансплантологии как  медицинской отрасли пришлось пережить нелегкие времена. А кампания, развернутая против трансплантологов в последние годы, привела к тому, что в России резко сократилось число трансплантаций органов. В результате очень многие пациенты умерли, так и не дождавшись своей очереди. До сих пор наше общество еще не готово к тому, чтобы адекватно воспринять такой способ лечения. И это тем более обидно, потому что именно в России получила свое начало мировая трансплантология в работах Владимира Демехова еще во второй  половине XX века.

Сегодня в гостях у программы «Посоветуйте, доктор!» директор института, главный трансплантолог страны, член-корреспондент Российской Академии медицинских наук Сергей Владимирович Готье. Сегодня мы будем говорить о прошлом, настоящем и будущем отечественной трансплантологии, и сможем обсудить медицинские и этические проблемы, связанные с трансплантацией органов и тканей.

Здравствуйте, Сергей Владимирович! Спасибо,  что пришли.

Сергей Готье:

- Здравствуйте! Мне очень приятно.

Ольга Копылова:

-         Итак, уважаемые радиослушатели,  сегодня у нас в гостях руководитель  Федерального Научного центра трансплантологии и искусственных органов имени академика Шумакова. У нас сегодня уникальный эфир. Пожалуйста, задавайте ваши вопросы, мы ждем!

Сергей Владимирович, прежде всего разрешите поздравить вас и весь коллектив Федерального научного центра  трансплантологии и искусственных органов имени академика Шумакова с 40-летним юбилеем.

Сергей Готье:

- Спасибо большое. Надо сказать, что весь коллектив института нашего с большим воодушевлением, что ли,  пиететом каким-то воспринял эту 40-ю годовщину. И, конечно, в любые знаменательные дни мы вспоминаем о Валерии Ивановиче Шумакове – как основателе фактически этого направления и в медицине и человеке, который этот институт создал и долго-долго им руководил.

Ольга Копылова:

- По-моему, 34 года?

Сергей Готье:

- Да, 34 года.

Ольга Копылова:

- Ну, это солидный срок,  это становление отрасли.

Сергей Готье:

- Ну, естественно.  За этот срок и школа создана им, и различные подходы к вопросам трасплантации и кардиохирургии. Заложена очень большая основа. И хочется, чтобы эта основа стала базой для дальнейшего развития  нашего, что мы, собственно и пытаемся, и не только пытаемся делать. Мы просто это делаем изо дня в день.

Ольга Копылова:

- Спасибо. А каких еще выдающихся ученых, и каких важнейших вехах в трансплантологии нельзя не вспомнить в связи с 40-летием Института трансплантологии, а теперь Федерального центра, так как институт переименовали?

Сергей Готье:

- Вообще очень много людей, которые так или иначе связаны этой областью знаний, умений, этой медицинской помощью населению.  И когда образовался наш институт, то вскоре были открыты еще целый ряд центров по трансплантации, где так же выполнялись трансплантации – почки, в основном. Одним из таких центров стал Кемеровский центр, и его до настоящего времени возглавляет заслуженный человек, опытнейший трансплантолог Теодор Израилевич Шрайер.  В этом году ему исполнилось 80 лет.

Ольга Копылова:

- По-моему, его наградили медалью имени академика Шумакова, которая учреждена совсем недавно.

Сергей Готье:

- Ну да. В канун именно сорокалетия в качестве подготовки к такой исторической вехе с учетом того, что год назад у нас была образована Всероссийская организация общественная «Российское трасплантологическое общество», вот в совокупности со всеми этими событиями возникла идея создать медаль. Не памятную медаль, а именно наградной знак, для того, чтобы отмечать этим знаком людей, которые внесли определенный вклад в развитие и самого института, и в развитие отрасли.  Этим знаком стала медаль, которая называется «Академик Валерий Иванович Шумаков».

Ольга Копылова:

- Я знаю, что этой медалью награждать будут не только трансплантологов, но и сердечно-сосудистых хирургов.  То есть вот эти близкие области…

Сергей Готье:

- Ну да, естественно. Потому что трансплантация сердца, которая родилась в институте и успешно развивается в институте, она ведь основана на кардиохирургии.  Это как бы апофеоз кардиохирургии. Поэтому именно кардиохирург, один из наших самых замечательных, старейших в хорошем смысле этого слова кардиохирургов,  профессор Семеновский Михаил Львович был награжден этой медалью тоже. Это номер два.  Номер один – это Шрайер, номер два – это Семеновский. Ну, и тогда нельзя не сказать о номере третьем. Третья медаль, номер 003 была вручена профессору Павлу Ивановичу Филипцеву, который в течение многих лет возглавлял и сейчас работает  в Московском городском центре трансплантации почки, на базе седьмой больницы. На его счету огромное число трансплантаций – более тысячи трансплантации почки.

Ольга Копылова:

- Я знаю, он уникальный специалист в области родственной, именно родственной трансплантации почки в России.

Сергей Готье:

- Кто? Нет. Вы путаете с Яном Геннадьевичем Масюком.

Ольга Копылова:

- Да, Масюк. Да, это ваш специалист.

Сергей Готье:

- Но он еще молод, и пока еще он еще не удостоен этой медали.

Ольга Копылова:

- Но это все равно известнейшее имя в области трансплантологии…

Сергей Готье:

- Да, конечно. Вообще в институте работают достаточно известные люди.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Мне уже сигналят, что у нас много телефонных звонков, давайте мы послушаем сегодня наших радиослушателей.  Надеюсь, они нам хорошие, интересные вопросы зададут.  Пожалуйста, дорогие наши радиослушатели, не забывайте поздравлять нашего уважаемого гостя и коллектив его института с юбилеем. Потому что у нас сегодняшняя программа посвящена этому юбилею. Алло!

Говорит радиослушатель:

- Здравствуйте!  Во-первых, как вы и просили, поздравляю, конечно, весь коллектив и директора с такой датой.

Сергей Готье:

- Спасибо.

Говорит радиослушатель:

- И хочу задать вопрос Сергею Владимировичу. Скажите, пожалуйста, вот в апреле мой муж перенес инфаркт обширнейший. У него аневризма, у него два сосуда коронарные забиты, у него тромб… Мужу 73 года. Вот скажите, пожалуйста, людям в таком возрасте делают пересадку сердца?

Сергей Готье:

- Вопрос не совсем идет о пересадке сердца. Дело в том, что вашему мужу, на мой взгляд, можно помочь и без пересадки. Только нужно, видимо, обратиться к нам, чтобы наши специалисты его посмотрели, и тогда уже приняли бы решение о тактике лечения – что ему нужно делать. Может быть, ему нужно стентирование, какая-то хирургическая операция.  Но вряд ли трансплантация.

Ольга Копылова:

- По-моему, в нашей стране самому пожилому человеку, которому была проведена трансплантация,  если я не права, уточните, пожалуйста, было 62 года.  Так?

Сергей Готье:

- 62 года – не самый предельный возраст для выполнения трансплантации. Все зависит от состояния, от наличия противопоказаний к  операции, и от умения учреждения,  от умения той бригады, которая отвечает за здоровье и жизнь этого больного, справиться с теми осложнениями, которые могут возникнуть.

Ольга Копылова:

- А скажите, пожалуйста, из опыта даже, может быть, не только  вашего института,  из вашего опыта, потому что, я знаю, вы работали  на базе Института хирургии Российской Академии медицинских наук долго…

Сергей Готье:

- Центра хирургии.

Ольга Копылова:

- Центра хирургии. Каков возраст самого маленького вашего пациента и самого старшего вашего пациента на сегодняшний момент.

Сергей Готье:

- Ну, самый маленький пациент по возрасту это где-то пять месяцев, это трансплантация печени.  И самый старший, по-моему, 67-летний пациент, это трансплантация сердца.

Ольга Копылова:

- И насколько удачно прошли эти операции в том плане, что как себя чувствуют сейчас эти пациенты, живы ли они?

Сергей Готье:

- Вы знаете, я не могу сказать конкретно по этим пациентам. Но то, что пациент с пересаженной печенью жив, я знаю.  Я просто сейчас не могу сказать, сколько живет человек с пересаженным сердцем самый старший. Но я знаю,  с другой стороны, что самое длительное выживание с трансплантацией сердца в нашем институте, и человек жив-здоров, и занимается физическим трудом,  ему сейчас сильно за шестьдесят. Он живет вот уже скоро восемнадцать лет.

Ольга Копылова:

- Да, вы знаете, подобную статистику мне давал Сергей Леонидович Дзимешкевич – директор Научного центра хирургии имени Петровского, недавно он был у меня в эфире. Он тоже мне давал эти цифры. Двадцать, двадцать два, двадцать три года – такие цифры.

Сергей Готье:

- Ну, я сейчас говорю об опыте Института трансплантологии.

Ольга Копылова:

- Все равно это близко, все равно это очень обнадеживающие, замечательные  цифры.

Сергей Готье:

- Да, конечно.

Ольга Копылова:

- Давайте мы сейчас ответим еще на один телефонный звонок. Алло!

Говорит радиослушатель:

- Добрый день! Я звоню из Курска,  я мама четырехмесячной девочки. У нее при рождении поставлен диагноз – врожденный порок развития кисти, отсутствие второго, третьего, четвертого, пятого пальца в кисти. Возможна ли трансплантация в этом случае, и что вы можете сказать вообще по этому поводу? Куда нам обратиться?

Ольга Копылова:

- Спасибо за вопрос.

Сергей Готье:

- Вопрос понятен. Я думаю, что ребенку в любом случае нужно подрасти, чтобы определиться, в каком объеме нужно оказывать помощь. Потому что существует два пути реконструкции конечности – это, прежде всего, аутотрансплантация. Например, если дело касается пальцев, и тех пальцев, без которых человек в принципе жить не может, - для того, чтобы держать там ручку, ложку, что-то делать, если речь идет о правой руке, может идти речь о трансплантации пальцев со стопы – с дальнейшей их тренировкой и развитием в качестве вот такого вспомогательного инструмента. Что касается трансплантации конечностей и фрагментов конечностей, опыт за рубежом такой есть. Сделано более тридцати операций по трансплантации верхней конечности и ее фрагментов. Но я думаю, что это наше будущее и мы к этому будем стремиться. Что касается вашего ребенка, то я думаю, что сейчас его нужно консультировать с педиатрами, и потом - после некоторого жизненного взросления решать уже вопрос о восстановлении функции конечности.

Ольга Копылова:

- Сергей Владимирович, вы знаете, у наших радиослушателей, которые смогли дозвониться к нам в прямой эфир, есть некоторый приоритет. Обычно мы предоставляем им такой бонус – возможность обратиться в клинику, которой руководит или которую представляет наш уважаемый гость. Может ли в данном случае мама – насколько я понимаю, это мама ребеночка, привести его к вам на консультацию?

Сергей Готье:

- Что касается ребенка с  дефектом развитием кисти, это не наш профиль. Но, тем не менее, она может к нам обратится.  Мы посмотрим и поможем связаться с теми коллегами, которые  в принципе могут в дальнейшем заниматься этим ребенком.

Ольга Копылова:

- Спасибо вам огромное. Кстати, в плане трансплантации кисти очень интересный вопрос возникает. Одно из основных осложнений, которое возникает в связи с трансплантацией любого органа, это его отторжение. И. соответственно, приходится человеку, которому пересадили орган,  всю жизнь в дальнейшем сидеть на иммунодепрессантах. Иммунодепрессанты – это лекарственные препараты, которые понижают сопротивляемость организма. А другого нет пути, потому что чужеродную ткань, чужеродный белок организм в любом случае отторгает. Так вот. Мне кажется, если речь идет о сердце,  о почках, о печени, когда действительно это вопрос жизни и смерти, то здесь это на сегодняшний момент оправдано.  Но когда речь идет о кисти, это спорный вопрос. Как вы считаете, стоит ли подвергать ребенка такому лечению в дальнейшем?

Сергей Готье:

- Во всяком случае подходить к этому нужно очень осторожно. И вы совершенно правы, что трансплантация жизненно важных органов , без которых человек просто не может жить, жизнь человека прекращается, как только прекращается функция этого органа,  соответственно, пересадка сердца, печени, легких , или там комплекса сердце-легкое,  это жизнеспасающая ситуация.  Я уж не говорю о почке, так как пересадка почки вообще является отправным моментом к возвращению человека в общество в качестве активной единицы.

Ольга Копылова:

- Ну да,  иначе на гемодиализе нужно сидеть.

Сергей Готье:

- И дозы иммунодепрессантов при пересадке этих органов вполне переносимы и даже со временем они уменьшаются, и практически не оказывают влияния на образ жизни человека и его работоспособность, фертильность, и так далее.  То вопрос пересадки таких композитных органов – то есть состоящих из многих видов ткани, как рука, лицо (если вы знаете такие случаи), достаточно сложный этап в трансплантологии. Но я вам должен сказать, что если мы сейчас зависимы от доз иммунодепрессантов, совершенно нельзя сказать, что будет лет через десять, двадцать, когда будут новые иммунодепрессанты, и новые способы борьбы с отторжением. И тогда эти операции станут менее опасными в плане вот именно осложнения иммуносупрессии.  Поэтому накопление опыта в области этих пересадок – оно просто необходимо человечеству, чтобы потом подойти уже к этому с вопросом технически решенным.

Ольга Копылова:

- Спасибо. А ребеночек еще маленький, так что вполне вероятно, что через n-ное количество лет он сможет пройти это лечение.

Сергей Готье:

- Вы знаете, все-таки я думаю, что это ему, наверное, не понадобится.  Потому что будут другие способы восстановления функции.

Ольга Копылова:

- Спасибо. А сейчас давайте ответим еще на один звонок нашего радиослушателя.

Сергей Готье:

- С удовольствием.

Ольга Копылова:

- Алло, здравствуйте! Мы вас слушаем, вы в эфире.

Говорит радиослушатель:

- Здравствуйте!  Это Петр Николаевич из Москвы. Прежде всего, я хотел бы поздравить с юбилеем ваш институт, и пожелать успехов всему институту!

Сергей Готье:

- Спасибо большое!

Говорит радиослушатель:

- У меня вопрос такой.  При таком диагнозе – портальная гипертензия, цирроз и гепатит тетевы – каковы здесь перспективы трансплантации печени в возрасте пациента около шестидесяти лет?

Сергей Готье:

- Я думаю, что перспективы вполне реальные. Пациенту нужно обратиться к нам, придти, показаться, а там посмотрим.

Ольга Копылова:

- Уважаемые радиослушатели, те, кто дозвонился к нам в прямой эфир и задал вопрос, пожалуйста, не вешайте сразу трубку,  вы сможете оставить координаты нашему помощнику, который помогает нам вести эфир. И дальше вам подскажут, куда вам обратиться за помощью. Кстати, Сергей Владимирович, нам скрывать нечего. Это государственное медицинское учреждение. Если людям требуется помощь, они могут обратиться к вам. Скажите, пожалуйста,  как они могут это сделать?

Сергей Готье:

- Они могут приехать на улицу Щукинская, дом один.

Ольга Копылова:

- Это адрес института.

Сергей Готье:

- Да.  И обратиться в поликлинику.

Ольга Копылова:

- Для этого, по-моему, необходим полис обязательного медицинского страхования гражданина Российской Федерации.

Сергей Готье:

- Да, чтобы получить бесплатную помощь.

Ольга Копылова:

- Сергей Владимирович, я не могу вам не задать очень важный вопрос, который вам наверняка задают - в любой редакции, будь то газета или журнал, будь то радио или телевидение. И я не могу не задать вам этот вопрос.  В России из года в год в последние годы отмечается катастрофическое снижение количества трансплантаций органов. Об этом и академик Шумаков много говорил. Об этом и вы сейчас со всех трибун говорите. Это действительно катастрофическая ситуация, но сейчас, насколько я понимаю, она все-таки начала исправляться.  Вот в чем причина такого положения в нашей стране с трансплантологией? Почему мы оказались в такой ситуации, и каковы, по-вашему, пути выхода из этой ситуации?

Сергей Готье:

- Вы совершенно правильно сказали, что в настоящее время наблюдается постепенный выход из того провала, который случился у нас с 2002 года, когда трупные трансплантации, то есть трансплантации органов, полученных от умерших доноров, у нас катастрофически снизились. Сейчас мы приблизительно вышли на тот уровень, который был у нас до кризиса. За последние три года количество выполняемых трансплантационных вмешательств  практически сравнялось с тем, что было, и сейчас наблюдается тенденция к его дальнейшему росту.  Эта тенденция обусловлена, в общем-то, повышением активности в области именно использования органов умерших людей. А также в некоторых центрах развивается такое направление, как трансплантация органов и фрагментов органов от живых родственных доноров. Этот вариант так же имеет право на существование.  Но тем не менее будущее развитие трансплантологии в России, естественно, основано на развитии именно посмертного донорства.

Ольга Копылова:

- А скажите, пожалуйста, как обстоит дело в мире? Я знаю, что существует некое Стамбульское соглашение трансплантологов всего мира, или трансплантологов Европы, прежде всего. В чем суть этого соглашения? Мы же являемся его членами.  Но при этом гораздо больше возможностей у европейцев, чем у нас.

Сергей Готье:

- Дело в том, что стамбульская конференция была посвящена, в основном, проблемам легитимности и моральным аспектам использования донорских органов. Мы действительно подписали эту Декларацию от России, и полностью соблюдаем международные принципы распределения донорских органов.  В частности, мы не допускаем таких вещей, как трансплантационный туризм, когда человек приезжает в другую страну и ему пересаживают орган в этой стране, от какого-то представителя этой страны. И такие вещи подрывают собственную возможность государства оказывать помощь своим гражданам, понимаете? Торговлю органами мы категорически отвергаем, ну и так далее. Я вам приведу цифры. Вот, например, в России, если брать всю Россию, то на все наше население в год примерно 2,6 случаев на миллион населения,  изъятия донорских органов. Если брать Соединенные Штаты,  это нам ближе,  то это 26 случаев на миллион населения.

Ольга Копылова:

- То есть выше в десятки раз.

Сергей Готье:

- Да.  В десять раз чаще происходят трансплантации органов в Соединенных Штатах.  Если сравнить с Испанией, то там 34.  Это тот идеал, к которому нам нужно стремиться.

Ольга Копылова:

- Насколько я знаю, опять же – простите меня, если я ошибаюсь,  вы меня поправляйте, пожалуйста, по-моему, в Испании человек умирает, и даже не требуется разрешение родственников для того, чтобы получить органы.  Если констатирована смерть мозга и есть здоровые органы, то в принципе их у человека могут взять. Это не в нашей стране.  В Америке немножко по-другому – там обязательно разрешение родственников нужно, но там менталитет  другой, там гражданская позиция у людей другая. Там даже люди со специальными ключиками на шее ходят – это является знаком, что он согласен отдать органы в случае гибели своей преждевременной. Здесь вопрос – права ли я в отношении Испании, так ли это?

Сергей Готье:

- Вы понимаете, есть различные правовые  системы, есть разные подходы к возможности посмертного изъятия органов. Презумпция согласия как у нас – то есть если человек не заявлял раньше, что он не хочет стать донором, значит,  он будет донором. И презумпция информированного согласия  - когда он либо имеет документ о том, то он  хочет завещать свои органы посмертно в случае его  смерти, либо это согласие родственников.

Ольга Копылова:

-  А как у нас?

Сергей Готье:

- А у нас именно презумпция согласия.  То есть если нет отказа, значит, да.   В любой стране, естественно, без родственников не обходится ни одна ситуация. И если в какой-то стране презумпция согласия нарушается,  родственники уже нацелены, уже настроены на то, что они будут участвовать в этом процессе.  И семья умершего будет помогать семье больного человека, который нуждается. Понимаете? Это общественное самосознание. Либо население не готово к этому и принцип такой: у меня горе и мне не до кого нет дела. Так вот у нас больше вот это присутствует. То есть именно отношение населения к возможности донирования органов своего родственника для того, чтобы выздоровел кто-то другой, вот до этого не все, я не буду говорить все, нет, не все, но многие еще не дошли до этого понятия своего гражданского что ли самосознания в этом плане.

Ольга Копылова:

- В определенном плане даже гражданского долга.

Сергей Готье:

- Хотя люди у нас хорошие, и если понадобится орган для родственной трансплантации,  то нет отбоя.

Ольга Копылова:

- Отдают, безусловно. Да, вы знаете, вот у нас уже писем гора – люди готовы отдать свои органы, муж жене, жена мужу.  И пишут все: только кровный родственник может дать, почему такая несправедливость… Люди готовы отдавать свои органы,  когда речь идет о парных органах. Это принципиальный вопрос:  отдав свой орган, человек остается жить. Прежде всего это почки, насколько я понимаю, да?

Сергей Готье:

- Да, прежде всего, речь идет о почках.

Ольга Копылова:

- Или части печени.

Сергей Готье:

- Или части печени.

Ольга Копылова:

- Как вы считаете, стоит ли разрешить  супружеское донорство, или нет? По честному, чисто по-человечески?

Сергей Готье:

- Кровное родство прописано в законе именно для того, чтобы предупредить возможность каких-то злоупотреблений при прижизненном донорстве. Я не против того, чтобы муж жене отдавал органы.  Но дальше пойдут следующие вещи – ну, например, как развито в Соединенных Штатах, в других странах мира. Это называется в переводе «Добрые самаритяне». Они просто говорят: Я хочу этому человеку, не родственнику, отдать почку.

Ольга Копылова:

- И что?

Сергей Готье:

- Вот что?  Как мы можем проверить, просто так он ее отдает или они где-то договорились, и тот отдает ему свою виллу, а этот – свою почку. Вот этот момент в настоящее время невозможно отследить.  Поэтому закон строг.

Ольга Копылова:

- А вот, например, критерий такой. Можно,  если у супругов есть общие дети. Разве это не может быть критерием? Понятно, что это не фиктивный брак, все искренне.

Сергей Готье:

- Вы правы. Наверное, должны быть какие-то исключения.

Ольга Копылова:

- Вы знаете, вот только что к нам пришел вопрос от Валентины Михайловны. «Куда обратиться с согласием отдать свои органы в случае неожиданной гибели?»  Можно ли вообще куда-то обращаться? Поднимая эту тему, мы поднимаем огромный пласт, наш духовный, моральный пласт… Вообще мы имеем право его сейчас поднимать?

Сергей Готье:

- Да, мы должны его поднимать. Потому что именно в этом заключается та самая собака,  которая зарыта. Понимаете, мы сейчас не готовы к тому, чтобы создать базу данных, то есть мы готовимся к этому – чтобы создать базу данных по стране, вот именно тех людей, которые при жизни выражают согласие в том, что они будут донорами после смерти.

Ольга Копылова:

- Ну вот считайте, что мы начали с вами эту работу. Куда обратиться Валентине Михайловне? Она дала свой телефон. Можно ли пока в ваш институт обращаться, пока нет такой информации?

Сергей Готье:

- Да, она может обращаться в наш институт постольку, поскольку наш институт сейчас занимается совместно с Минздравом проблемами организации такой системы. Но я бы посоветовал ей, наверное, позвонить мне с этим, чтобы как-то поговорить с человеком. Это очень важное начинание. И мы должны это всячески поддерживать.

Ольга Копылова:

- Сергей Владимирович, дайте, пожалуйста, ваш телефон. Я не имею в виду мобильный телефон, я имею в виду телефон вашего кабинета. Как можно, хотя бы через вашего секретаря, с вами связаться? Будьте добры.

Сергей Готье:

- Наш телефон – 8-499-196-18-03.

Ольга Копылова:

- Спасибо большое. Нам пришло несколько вопросов по поводу органа зрения. У кого-то удален глаз целиком, у кого-то проблемы с какими-то частями глаза,  не будем уточнять, какие, но это часто происходит при отслойке сетчатки,  то есть человек теряет зрение… Масса вопросов.  Есть ли надежда на то,  что может быть трансплантирован  либо целиком глаз, либо какая-то его часть? Я понимаю, что вряд ли это делается в вашем институте, это вопрос к офтальмологам, но у нас так много таких вопросов…

Сергей Готье:

- Вы знаете, что касается вопроса обеспечения донорскими органами,  тканями, мы тесно работаем с офтальмологами.  Пока мы не можем организационно решить вопрос заготовки именно донорской роговицы.

Ольга Копылова:

- Вот вопрос есть как раз про роговицу.

Сергей Готье:

- Вопрос пересадки глаза пока вообще не стоит. Понимаете, мы можем пересадить глаз, но он не будет функционировать. Если не будет – нет смысла.

Ольга Копылова:

- Ну, да. Глаз – часть мозга, это очень сложный орган.

Сергей Готье:

- Очень сложно восстановить неврологические связи с мозгом, в этом проблема.

Ольга Копылова:

- А вообще в мире как-то пытаются решать эту проблему? Есть институты, научные центры,  может, в Штатах, может быть, в Европе, которые потихоньку подходят к этому?

Сергей Готье:

- Такой информации я не имею.

Ольга Копылова:

- Но все равно мы будем надеяться на то, что когда-нибудь это станет возможно. Чуть позже мы поговорим о других путях решения подобных проблем, а сейчас мы ответим на телефонный звонок. Алло, здравствуйте!

Говорит радиослушатель:

- Здравствуйте!  Меня зовут Татьяна, я являюсь пациенткой Института трансплантологии.  Я бы хотела, конечно, поздравить и Сергея Владимировича, и весь коллектив института с этим огромным трудом, который они прикладывают. И это праздник, потому что тысячи спасенных жизней…  Я бы хотела особую благодарность выразить Яну Геннадьевичу Масюк, потому что у меня родственная пересадка почки – от мамы.  Я бы хотела поблагодарить своего врача – Кандидову Ирину Ефимовну, потому что она прилагала огромные усилия для того, чтобы операция завершилась благополучно. В общем, у меня даже нет вопросов, у меня просто низкий поклон и благодарность. Потому что вторая жизнь у меня началась вот шесть лет назад.  И теперь я являюсь полноценным членом общества – я имею детей, я замужем, я продолжаю работать.  В общем, у меня нет вопросов, у меня есть благодарность.

Сергей Готье:

- Спасибо большое за хорошие слова.  Вы действительно назвали имена, которыми мы гордимся в институте. И если они не слышат вашего обращения, то я обязательно им передам, и поздравлю их с этим.

Ольга Копылова:

- Дорогая радиослушательница, вы еще на связи?

Говорит радиослушатель:

- Да.

Ольга Копылова:

- Как хорошо. Тогда если можно, я вам еще задам вопрос.  Вы знаете, у вас такой хороший, молодой приятный голос, жизнерадостный, оптимистичный. Я бы очень хотела, чтобы вы просто рассказали сейчас о том, как вы себя чувствуете.  Я думаю, это будет таким стимулом для тех людей, которым сейчас плохо…

Говорит радиослушатель:

- Ну, вы знаете, я веду полноценный образ жизни. То есть я вожу машину, я воспитываю двоих детей, я занимаюсь домашним хозяйством, еще и работаю. И этот заряд бодрости у меня уже шесть лет. Конечно, возникают какие-то трудности со здоровьем, но которые решаемы. То есть это не фатальные какие-то вещи. Мне сейчас 31 год, и считаю, что с  помощью наших великолепных врачей, и с Божьей помощью, я воспитаю и смогу вырастить детей. Это действительно дар, дар второй жизни. Я, конечно, и очень благодарна маме, потому что она дала почку, тут тоже огромная благодарность.  Эта операция – это наше все. Причем это был 2003 год, когда это дело врачей, и все было настолько сложно воспринимать…

Сергей Готье:

- Таня, скажите, пожалуйста, как чувствует себя ваша мама?

Говорит радиослушатель:

- Вы знаете, я не могу сказать, что у нее какие-то проблемы со здоровьем.  То есть все по возрасту, можно так сказать. Ей 52 года. Ну, бывает что-то, раз в год, наверное. Но чтобы это было связано с почкой – нет… Она мне полноценно помогает, мы с ней полноценно трудимся на благо семьи. И в общем-то, мы счастливы.

Сергей Готье:

- Понятно, спасибо.

Ольга Копылова:

- Спасибо вам, Танечка. Я желаю вам здоровья, и вашей маме тоже здоровья. Спасибо вам еще раз большое за этот звонок! Сергей Владимирович, это прямо бальзам на душу, этот звонок. Очень приятно нам было эту женщину услышать.

Сергей Готье:

- Да, это приятно всегда.

Ольга Копылова:

- Кстати говоря, смотрите, мама – это святое. Маме 52 года, в 2003 году ей была сделана операция.  Пять лет прошло, да? Мама уже в пенсионном возрасте фактически отдала свою почку дочке. Вы представляете? Ну, героиня!

Сергей Готье:

- Я-то очень хорошо это себе представляю.  У нас вообще существует ритуал, традиция – мы награждаем доноров, у которых почка была удалена или  фрагмент печени. Постольку поскольку они не получает никаких социальных льгот, в отличие от доноров крови, например, но общественное признание их поступка всегда для нас очень дорого. И мы в торжественные минуты, и особенно, когда у нас была конференция, посвященная 40-летию, там группа доноров была награждена соответствующим знаком «Дарящему часть себя». Эта традиция была нами начата, когда еще мы работали в Центре хирургии, и сейчас она там продолжается, и у нас.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Спасибо вам огромное. Я знаю, что у нас не всегда адекватно воспринимают предложения о пересадке  органа умершего человека, родственника,  другому человеку – живому, которому мог бы этот орган помочь. А ведь на самом деле – направсно. Если действительно человек погиб, умер, зафиксирована смерть, представьте… Если например,  сердце живет в теле другого человека. Ведь это в какой-то степени, в какой-то маленькой-маленькой доле продолжается жизнь и того человека,  который погиб. Это, конечно, философский, сложный, глубокий вопрос. Может быть, не всегда совместимый с какими-то нашими нормами православия. Но все равно – мне так кажется, вот это моя точка зрения.

Сергей Готье:

- Но дело в том, что православие как раз совершенно не против трансплантации от умершего. Об этом свидетельствуют и высказывания Патриарха,  и вообще настроения людей в церковном сане. Само по себе эмоциональное восприятие данной ситуации – когда какой-то орган живет в организме другого человека,  на мой взгляд, должно воодушевлять семью умершего. Но опять же, понимаете, мы должны до этого дойти, вот дозреть. Понимаете, может, это будет  как-то спонтанно, скачком, - и вдруг резко возрастет число случаев донирования посмертного.

Ольга Копылова:

- Спасибо.  Я с вами совершенно согласна. Сергей Владимирович, я хотела бы сейчас задать вам вопрос не как директору института,  и даже не как главному трансплантологу Российской Федерации, а как авторитетнейшему хирургу, уникальному хирургу, который выполняет родственные пересадки печени маленьким детишкам. Расскажите, пожалуйста,  об этом направлении работы вашего института.  Что нового, что хорошего вы можете об этом рассказать? Во-первых, в двух словах – что это такое?  Почему маленьким детям это вообще требуется?

Сергей Готье:

- В-основном, это пороки развития. Это пороки развития печени, желчных путей, пороки развития мочевыводящих путей, что тоже требует трансплантации в раннем возрасте. Но, в-основном, это, конечно,  печень. И то, что у нас в стране вообще это направление развивается,  которого раньше вообще не было (начали мы в Центре хирургии и сейчас очень активно работаем в Институте трансплантации), это новое для Института направление,  довольно трудно было его освоить, но мы это сделали… У меня большая благодарность к коллективу института, что он осилил эту программу. Сейчас это вообще не вызывает абсолютно никакого сомнения, что именно данная программа в стране является главной, и она полностью обеспечивает потребность в таких операциях по стране.  Это я хочу сказать, что это  сейчас, пока у нас выявляемость заболеваний на данном уровне. Мы выполняем около пятидесяти трансплантаций в год – таким маленьким детям, я имею в виду.

Я тут был недавно на Комиссии по отправке за границу для лечения – в тех случаях, когда в стране нет возможности лечить.  Так вот на трансплантацию печени  у нас давно уже никто не ездит.

Ольга Копылова:

- Эти дети остаются у нас, обращаются в наши медицинские учреждения.

Сергей Готье:

- Да, абсолютно точно.

Ольга Копылова:

- Сергей Владимирович, здесь я еще раз хочу поблагодарить лично вас. Потому что это абсолютная правда, это никакая не лесть, это чистая правда, почему у нас стесняются говорить слова благодарности?

Сергей Готье:

- Да никто не стесняется говорить.

Ольга Копылова:

- Я вот хочу вам сказать, большое спасибо за вашу жизнь, которая, в общем-то, была посвящена пересадке печени, за те успехи, до которых удалось дожить на сегодняшний момент, во многом благодаря вам.

Сергей Готье:

- Спасибо, мне очень лестно. Но это не только я в основе этого.

Ольга Копылова:

- Это так. И всему коллективу спасибо,  и всем трансплантологам! К сожалению, их не так много.  Пока, по-моему, около двухсот трансплантологов только на сегодняшний момент в нашей стране.  Я надеюсь, их будет больше. И еще один короткий вопрос. Вы знаете, очень важный вопрос. Нам несколько писем пришли на пейджер. «Действительно ли при хроническом гепатите, который привел к циррозу печени, нет смысла пересаживать печень, потому что и новая печень может пострадать от гепатита, который в крови?»

Сергей Готье:

- Это не совсем так. Мировые тенденции  и наша практика указывают на то, что человек с пересаженной печенью и с гепатитом С все-таки имеет возможность жить значительно больше, чем без трансплантации.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Спасибо вам огромное! Уважаемые радиослушатели, следите за нашими эфирами,  очень скоро у нас будет эфир, посвященный именно терапевтическому лечению гепатитов.  К сожалению, наша передача подошла к концу. В ней принимал участие  член-корреспондент Российской Академии медицинских наук, главный трансплантолог страны, директор Федерального научного Центра трасплантологии и искусственных органов имени академика Шумакова  Сергей Владимирович Готье. Низкий вам поклон, Сергей Владимирович,  за ваш труд. И еще раз примите поздравления вашему коллективу!

Сергей Готье:

- Спасибо.

Ольга Копылова:

- Спасибо, что пришли на наш эфир. На этом сегодня все. Передачу вела Ольга Копылова.  Здоровья вам и хорошего настроения!