Хирургические методы лечения различных заболеваний

Гость программы - известный кардиохирург, доктор медицинских наук, профессор, лауреат государственной премии, автор и разработчик первой в России успешной операции полной анатомической трансплантации сердца человеку, директор Российского научного центра хирургии имени академика Петровского Сергей Леонидович Дземешкевич.

Ольга Копылова:

- Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! У микрофона  Ольга Копылова.

Сегодня у нас в гостях известный кардиохирург, доктор медицинских наук, профессор, лауреат государственной премии, автор и разработчик первой в России успешной операции полной анатомической трансплантации сердца человеку, директор Российского Научного центра хирургии имени академика Петровского Сергей Леонидович Дземешкевич.

Здравствуйте, Сергей Леонидович!

Сергей Дземешкевич:

- Добрый день! Спасибо за приглашение.

Ольга Копылова:

-         Уважаемые радиослушатели, в течение этого часа мы будем говорить о сегодняшнем дне отечественной хирургии, о насущных проблемах, достижениях и перспективах в области хирургического лечения различных заболеваний. У вас есть уникальный шанс сегодня задать сегодня свои вопросы одному из наиболее авторитетных российских  кардиохирургов, директору Научного центра хирургии имени академика Петровского, профессору Сергею Леонидовичу Дземешкевичу. Как обычно, мы работаем в режиме прямого эфира и ждем ваших звонков. Пожалуйста, звоните, и задавайте ваши  вопросы!

Сергей Леонидович, полгода назад вы возглавили головное хирургическое учреждение нашей страны – Российский научный центр хирургии имени Петровского. При этом насколько я знаю, вы продолжаете оперировать практически в том же режиме  и в тех же объемах, как и раньше, то есть каждый день. Вопрос такой: как вам удается совмещать работу хирурга и руководящую должность? Помогает ли это друг другу, мешает ли?

Сергей Дземешкевич:

- Вы знаете, на такой вопрос хорошо Экзюпери ответил. Его спросили: Чем руководитель отличается от обычного сотрудника? Он ответил: Руководитель больше других нуждается в помощниках. У меня очень хорошие помощники, каждый из которых четко знает, в чем заключаются его задачи. Поэтому у меня есть время и на лечебную, и на административную работу.  Но день, конечно, стал длиннее. Особенно это домашние чувствуют.

Ольга Копылова:

- Я знаю, что у вас в кабинете есть мониторы, на которых вы можете видеть, что происходит в операционных. И я знаю, что вы, помимо того, что часть операций выполняете целиком и полностью, вы вмешиваетесь в ход тех операций, которые выполняют ваши коллеги. Я думаю, что это большой плюс для тех пациентов, до которых вы, наверное, не дошли, если бы были просто хирургом.  А в данном случае вы как руководитель имеете возможность помочь, даже не прикасаясь к человеку.

Сергей Дземешкевич:

- Без сомнения, такой контроль дополнительный – такой супервайзер,  помогает. С другой стороны, это и нервирует, конечно. Когда не видишь ничего – это лучше. А когда видишь и можешь вмешаться, – пусть это один случай из ста,  наверное, это хорошо, польза большая.

Ольга Копылова:

- Уважаемые радиослушатели, я бы еще хотела напомнить, что все дозвонившиеся к нам в прямой эфир, смогут проконсультироваться в Центре хирургии Российской Академии наук абсолютно бесплатно и без очереди.  Пожалуйста, звоните, задавайте ваши вопросы и не вешайте сразу трубку – наши операторы продиктуют вам телефон, по которому вы сможете позвонить в Центр. А также вы можете просто приехать в Центр и подойти в бюро справок, насколько я поняла.  Правильно, Сергей Леонидович?

Сергей Дземешкевич:

- Абсолютно верно.

Ольга Копылова:

- В бюро справок ваши фамилии уже будут обозначены. Кстати, раз уж мы об этом сказали, Сергей Леонидович, вопрос – как быть другим, кто не дозвонится? Как попасть на лечение в ваш центр, реально ли это?

Сергей Дземешкевич:

- Я вообще проблем здесь не вижу. Во-первых, есть система, организованная государственная, когда к нам направляют   специальным направлением министерства на сверхсложные операции, которые не выполняют в других учреждениях. Для тех, кто просто хочет провести диагностику,  мы реализуем такой проект – можно условно назвать его Днем открытых дверей.  Но на самом деле это проект, когда наши диагностические силы, скорее всего, это будет третья суббота каждого месяца,  когда любой человек практически по собственному желанию (для этого не надо иметь спецнаправление откуда-то)  может придти к нам на обследование. И те возможности, которые у нас есть, я думаю,  они одни из наиболее лучших и наиболее обширных среди всех медицинских учреждений. Не только в Москве.

Ольга Копылова:

- Уважаемые радиослушатели, речь идет о государственном медицинском центре. Я подчеркиваю – это государственный центр, который обслуживает пациентов  в рамках обязательного медицинского страхования. Государственный научный центр хирургии Российской Академии медицинских наук имени академика Петровского. А мы продолжаем наш разговор.  Сергей Леонидович, вот коли уж мы о Центре заговорили,  Центр образован в 1963 году, сорок шесть лет назад. Сорок шесть лет плодотворной работы огромного научного коллектива,  уже смена поколений произошла, и не одна. Что сделано за это время для отечественной науки и практики клинической? Конечно, понятно, что в объеме даже нашей достаточно большой программы всего вы не расскажете, но об основных вехах, пожалуйста, о наиболее значительных  достижениях  все-таки расскажите, пожалуйста. .

Сергей Дземешкевич:

- 1963 год – это действительно год основания Центра. И человек, создавший этот центр, практически это легенда нашей медицины ХХ века – академик Петровский. Он создавал центр не по бумаге, не по проекту,  а практически сам, как хирург, оперирующий хирург, пройдя все этапы развития хирургии. То есть абдоминальная хирургия – органов живота, грудная хирургия – легкие, сосудистая хирургия, сердечная хирургия, микрохирургия… То есть это все те этапы, которые проходили  становление в нашем центре, и из нашего центра они развивались, и из нашего центра они тиражировались на всю страну, когда это был СССР. Поэтому та структура центра, которая сейчас сложилась, она не искусственная, она естественная, она соответствует этапам развития хирургии вообще. И поэтому все, что есть новое, оно появлялось здесь. Даже целые направления хирургии.  Я для примера скажу: сейчас ни для кого не секрет, что в институтах имеются отделения реанимации. Как бы это странно ни звучало, в 60-е годы, когда был создан центр, таких отделений не существовало! Такой специальности еще не существовало.  И первое отделение реанимации, специализированное отделение, оно было создано в нашем центре. Или, например, отделение хирургической гепатологии  - это специальная, узконаправленная область, тоже впервые появилось в нашем центре. Ну и нельзя не сказать о сердечной хирургии. Не зря именно за разработку этих операций  и Борис Васильевич Петровский, и Вишневский, и Куприянов получили Ленинскую премию. То есть она появилась в этих стенах, и первые операции на открытом сердце, первые протезирования клапанов были сделаны здесь В трансплантологии  - первая пересадка почек в СССР была выполнена академиком Петровским в этом центре. Так что у центра огромные традиции, и это очень здорово. На мой взгляд, традиции – это более весомое, чем какие-то лирические разговоры о предшественниках. Это реальный лечебный метод.

Ольга Копылова:

- Это те традиции, которые передаются от учителя к ученику.

Сергей Дземешкевич:

- Сейчас ведь очень много появляется институтов, и частных, и коммерческих каких-то, клиник разнообразных… С хорошей, в общем, рекламой, и люди пытаются туда попасть. Но если б меня спросили, я бы сказал, что всем, у кого серьезные проблемы со здоровьем, надо идти в академические институты. В те институты, где есть традиции, где есть ответственность.

Ольга Копылова:

- Абсолютно с вами согласна.

Сергей Дземешкевич:

- И опыт, который нажит целым поколением врачей. Вот такие традиции в нашем центре существуют, это реально действующая лечебная сила. И мне кажется, что центр, который уже в принципе движется к своему 50-летию, в нашей культуре в российской, я думаю, имеет не меньшее значение, чем, скажем, известные театры, известные культурные заведения, такие как Консерватория… Это имя России. И таких центров немного. Такие центры, мне кажется,  представляют лицо всей нашей нации.

Ольга Копылова:

- Спасибо большое. Я думаю, мы сегодня поговорим, я надеюсь, подробнее о приоритетах, о достижениях в  различных областях хирургического лечения заболеваний. А сейчас давайте ответим на телефонный звонок, у нас их скопилось несколько. Алло, здравствуйте!

Говорит радиослушатель:

- Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, Сергей Леонидович, вот у нас в семье в возрасте семи лет скончалась девочка.  У нее была кардиомиопатия. Через несколько лет в этой семье родился ребенок – мальчик, и в возрасте двух с половиной лет у него тоже началось это заболевание – кардиомиопатия. Он сейчас находится на лечении в Израиле, но кроме таблетированного лечения врачи ничего не говорят. Сейчас мальчику четыре года. Мы были с ним на консультации у Лео Бокерии… Посоветуйте, куда нам теперь обратиться? Может, в Германию на лечение? Есть ли возможность у нас показаться вам?

Сергей Дземешкевич:

- Ну, во-первых, я сразу вам должен сказать, что раз вы были на консультации в очень квалифицированном учреждении,  вы были в Бакулевском центре, да? Они специально занимаются консультациями и лечением больных  - и новорожденных, маленьких детей… Что касается самого диагноза,  и тем более, сам вот этот повтор позволяют уверенно сказать, что эта проблема имеет генетическую основу и ее можно отнести к первичным кардиопатиям.

Ольга Копылова:

- Это лечится хирургически?

Сергей Дземешкевич:

- На каком-то этапе сейчас можно проводить таблетированную терапию.  Но я думаю, что в конечном итоге речь может встать о трансплантации.  Это если причина не в воспалительных каких-то изменениях. Если это какое-то воспаление, миокардит, есть все шансы провести лечение.  Что касается консультации у нас в центре, то, конечно, мы это можем сделать. Одна голова, сами знаете, – хорошо, а де лучше… Поэтому мы так же можем провести такую консультацию, что-то вам подсказать. Но, как правило, при таком диагнозе в конечном итоге все же речь встает о необходимости замены сердца.  В России пересадки сердца у детей не делают – в связи с тем, что отсутствует критерий диагностики смерти мозга у детей, то есть это не принято. Это есть в мире, но в России такого законодательства нет. Поэтому если вопрос встанет о пересадке, скорее всего, вам придется ориентироваться на какие-то западные клиники. Из лучших могу назвать Баден-Хаузен,  директор Рейнольд Керфер, это Германия .

Ольга Копылова:

- Спасибо, Сергей Леонидович. Я знаю, что в конце 80-х годов вы оперировали девушку, по-моему, ее звали Наташа Пискунова, и вы сделали тогда ей пересадку сердца. Я вспоминаю, это был конец 80-х, и тогда это еще не применялось так широко, как сейчас. Слава Богу, насколько я знаю, девушка жива, продолжает у вас наблюдаться, и мне хотелось бы задать такой вопрос:  что помогает прожить долго таким пациентам? Я знаю, что пациенты с трансплантированным сердцем редко живут больше двадцати лет, а здесь уже этот рубеж пройден. Что помогает пациентам выжить в таких неестественных, сложных условиях? И как вы можете объяснить это, как вы можете объяснить случай с Наташей Пискуновой? Кстати,  четыре года назад вы были у меня в эфире – тогда программа только начиналась, и у нас был необычный эфир, потому что присутствовали не только вы, но и ваш пациент.

Сергей Дземешкевич:

- Да, я хорошо помню этот эфир.

Ольга Копылова:

- У нас был Юрий Константинович Краснов.  Я пыталась ему, кстати, дозвониться, не дозвонилась. Какова его судьба? По-моему, там тоже было больше десяти лет… Он живет с пересаженным сердцем, очень оптимистичный человек, работает до сих пор – по-моему, в строительной области.  Вот эти два примера, расскажите о них, пожалуйста. Ваши выводы – почему этим людям удается прожить так долго  с пересаженным сердцем?

Сергей Дземешкевич:

- Первый ваш вопрос о Наташе. Действительно ей было 19 лет, когда была сделана операция.  Сейчас ей уже 39 лет, это уже взрослая женщина. Чувствует она себя очень хорошо, два раза в год мы с ней видимся – она приезжает к нам на регулярные обследования.  И в ближайшее время я особых проблем в ее состоянии не вижу. Она ведет нормальный образ жизни. Кстати, к  предыдущему вопросу, который прозвучал в программе. У нее как раз была кардиомиопатия. Но это не четыре года все-таки было, а девятнадцать. Поэтому она прожила уже двадцать лет и чувствует себя вполне уверенно в этой жизни. А что касается Краснова Юрия Константиновича,  у него тоже, слава Богу, все в  порядке. Операция была сделана в 1997 году, значит,  уже 13-й год он живет с пересаженным сердцем.  Он ведет активную жизнь, занимается сельским хозяйством на своем участке. Регулярно поставляет хирургу оперирующему прекрасный маринованный чеснок… Так что с ним все тоже хорошо. Но так же два раза в год он проходит полное обследование. У него, кстати, необычная операция была сделана.   У него была сделана как раз анатомическая пересадка сердца – с полной заменой всего сердца. Это несколько отличается от того стандарта, который в мире применяется. Но вот эти двенадцать лет показывают, что мы тогда были правы. И вот эта новая операция была сделана ему по показаниям.

Ольга Копылова:

- Я знаю, что сейчас тоже модифицирован метод пересадки сердца вашим коллективом в институте, и если раньше, традиционно пересаживают не целиком сердце… Пришивают сердце донора на остатки старого, и это создает некоторые проблемы  некоторый дисбаланс отмечается в работе органов.  Я знаю, что вами предложена операция по полной трансплантации нового сердца. Имеет ли это какую-то связь с операцией, о которой вы только что рассказали, проведенной более десяти лет тому назад?

Сергей Дземешкевич:

- Да.  Если оценивать как раз эти двенадцать лет у Краснова Юрия Константиновича, то я думаю, что фактор новой операции, фактор полной замены сердца сыграл свою роль и в том, что он себя физически очень хорошо чувствует. Вот эта новая модификация операции – она, конечно, свою лепту вносит. А отличается она в том, что нам при этой модификации удается полностью удалить заболевшее сердце, практически не оставив ткани измененные. И вновь пересаженное сердце не имеет тех нарушений в гемодинамике, в своей функции, что иногда происходит при использовании стандартной методики, которая была разработана лет пятьдесят назад Норманом Шамвеем.

Ольга Копылова:

- Спасибо вам! Спасибо вам за ответы и за новаторство в медицине. Спасибо, что не боитесь. Спасибо, что вы это делаете.  К сожалению, мало таких людей, но спасибо, что вы это делаете.

Сергей Дземешкевич:

- Это команда, работает команда.

Ольга Копылова:

- Спасибо. И вообще – нам есть чем гордиться. К сожалению, средства массовой информации зачастую доносят до нас новости неприятные, негативного характера, а на самом деле нам есть чем гордиться. У нас прекрасная медицина,  у нас очень хорошая хирургия. А кардиохирургия у нас на уровне мирового стандарта. Поэтому, уважаемые радиослушатели, может, не всегда стоит отправляться на лечение сразу за границу. Приезжайте к нашим врачам  и вам помогут. У нас есть еще минутка до перерыва – давайте ответим на звонок нашего радиослушателя.

Говорит радиослушатель:

- Здравствуйте! Меня зовут Игорь, мне 42 года. У меня тяжелый  артериальный порок сердца и мне необходима замена трех клапанов. У меня есть даже направление из Кардиологического центра Мясникова в ваш центр. Как мне к вам попасть? Потому что в Бакулевском мне отказывают,  целый год мне сделать ничего не могут.

Сергей Дземешкевич:

- Игорь, вы должны в среду, часам к десяти подъехать  на Абрикосовский переулок, дом 2.

Говорит радиослушатель:

- Да

Сергей Дземешкевич:

- Ваша фамилия, скажите.

Говорит радиослушатель:

- Мирин.

Сергей Дземешкевич:

- На ваше имя будет пропуск. Вы подниметесь на седьмой этаж и вся дальнейшая информация будет вами получена.

Говорит радиослушатель:

- Спасибо большое!

Ольга Копылова:

- Спасибо, Сергей Леонидович. Еще один вопрос – по субботам людям уже сейчас можно приезжать или акция еще не началась.

Сергей Дземешкевич:

- Это проект, который сформулирован. Я думаю, что с октября каждую субботу у нас будут открыты двери для людей, которые хотят получить современную диагностическую помощь.

Ольга Копылова:

- Сергей Леонидович, я знаю, что как раз тогда, когда вы были у меня в эфире, четыре года назад (я снова к этому времени возвращаюсь) в нашей стране проводилась такая программа по сворачиванию операций по трансплантации различных органов.  Было там некое дело врачей, и вокруг этого раздули большую проблему. И тогда практически под запрет попали операции, связанные с трансплантацией различных органов, в том числе и сердца.  Вы тогда сетовали на это, и это действительно было большой бедой для хирургов. Какая сейчас ситуация?

Сергей Дземешкевич:

- Вы знаете, я думаю, что та ситуация, которая была несколько лет назад,  она имеет и какие-то объективные причины. И одна из них – может быть, самая главная,  и не только в нашей стране, заключается в том, что  человек очень трудно принимает ту новую концепцию смерти,  которая идет за идеей трансплантации. То есть смерть человека наступает тогда, когда наступает смерть головного мозга. Работают сердце – работают легкие,  какое-то время сам организм функционирует, но головной мозг погиб. И во всем мире законодательно это приравнено к смерти человека. Вот эта идея людьми воспринимается очень трудно. И думаю, что это – основная причина вот таких периодически возникающих волнений. Не в медицинском сообщество, а в целом у людей, связанных с трансплантологией, с опасностью и подозрением на какие-то нарушения, связанные с недостаточной диагностикой смерти мозга. Думаю, что то, что  происходило тогда… там была задействована 20-я больница, омоновцы и так далее, и так далее,  все это связано с вот такими вещами. Хотя, конечно, это кем-то было инициировано.  На сегодняшний день все более взвешенно, все более разумно, и трансплантология, слава Богу, продолжается.   Сейчас я могу сказать, что пересадки сердца делают в Новосибирске, в Екатеринбурге, в Петербурге. Четыре центра делают в Москве.

Ольга Копылова:

- В том числе это и ваши ученики.

Сергей Дземешкевич:

- Да. И я думаю,  что география  этих центров, где выполняются такие операции,  будет расширяться.  Традиционно несколько центров в России активно занимаются пересадкой почек. И, кстати, раз уж говорить про наш институт, могу сказать, что в нашем центре, где была сделана первая пересадка почки,  сегодня выполняются уникальные операции, практически для всех, независимо от возраста. Я не знаю другого института, где бы пересадки почек делали маленьким детям. У нас это все выполняется прекрасным профессором Каабак, он прекрасно справляется с этой функцией. Так что думаю, что вся трансплантология в России сейчас стоит на ногах более крепко.

Ольга Копылова:

- Спасибо. В одном из интервью вы сказали,  там был такой типовой вопрос – что такое сердце, и вы сказали, типичный ответ – насос, мышечный насос. Но мне бы не хотелось останавливаться на этом. «Да, я хирург. Я могу сказать коротко – мышечный насос, он должен работать в определенном режиме.» Но потом вы сказали о том, что для вас существует понятие сердца как некоей метафизической субстанции. Знаете. Это мог быть такой большой философский разговор. Я не хочу сейчас начинать, я лишь немножко оттолкнусь и задам вопрос, который, может быть, поддержит наших уважаемых и дорогих пациентов, которые слушают нашу программу, которые сейчас, может быть,  находятся не в самом лучшем состоянии, которые, может быть, болеют…  Так вот я знаю, что вы берете на тяжелую операцию пациента, в некоторых случаях несмотря на многочисленные противопоказания. Тех пациентов, от которых отказались другие хирурги, и сказали, что «нет, мы помочь не можем», в том случае если эти люди настроены на выздоровление. И, например, говорит вам – «мне нужно доделать дело». Вы рассказывали о вашем пациенте, совсем пожилом человеке, меня до глубины души тронул этот случай.  У него сердце было уже в очень плохом состоянии. И он сказал: Доктор, дайте мне, пожалуйста, возможность еще два года прожить. Мне нужно дописать книгу. Я знаю, что таких пациентов, настроенных на излечение, которые хотят жить, вы берете на операции. И что самое интересное, очень часто это удачные операции. Вопрос мой такой. Понятно, что перед вами проходит масса людей – кто-то побеждает болезнь, кого-то побеждает болезнь. И вот в чем причина, что кто-то осилил эту проблему, а кто-то нет? Только ли здесь дело в физиологических резервах организма? Или решающую роль играет воля к жизни, желание человека жить? Расскажите, пожалуйста, опираясь на примеры из вашего опыта.

Сергей Дземешкевич:

- Ну, я думаю. Что все, что вы сказали, правда. Это абсолютно верно.

Ольга Копылова:

- Я сказала, что я хотела,  чтобы это было так.

Сергей Дземешкевич:

- Это действительно так. И вы понимаете,  больной человек, идущий на операцию – это не объект, хотя да, мы ему выполняем операцию. Это такой же участник операции,  как и вся хирургическая бригада.  И от того, как он настроен, какие у него цели, какие он ставит перед собой задачи,  без всякого сомнения, это очень важный фактор его выздоровления.

Ольга Копылова:

-  Много таких примеров, когда поднимались люди, практически обреченные?

Сергей Дземешкевич:

- Конечно. Без всякого сомнения. Вы понимаете, есть люди, которые в течение года проходили… я не буду называть фамилии, но это очень известные люди.

Ольга Копылова:

- Не нужно.

Сергей Дземешкевич:

- Я хочу сказать, что они в течение года проходили тяжеленные этапы вот такого хирургического этапного лечения, и уже через полгода возвращались к самой активной деятельности.  Активной настолько, что она даже озвучивается в международном масштабе.  Но они к этому стремились, они этого хотели и желали. Есть, конечно, пациенты, которые относятся, можно сказать, безразлично к своему состоянию. То есть это люди, как раз потерявшие эти ориентиры.

Ольга Копылова:

- Веру потерявшие.

Сергей Дземешкевич:

- И цель, да. Рефлекс цели потерян и, конечно, такого пациента выходить очень тяжело. Он пассивен, он – не участник процесса выздоровления.

Ольга Копылова:

- А что значит - участник процесса выздоровления? Мы сейчас говорим не о каких-то метафизических «вот я хочу…» Что должен делать человек для того, чтобы встать на ноги после тяжелой операции, чтобы одолеть тяжелый недуг? Что конкретно?

Сергей Дземешкевич:

- Вы знаете, вот вы концовку фильма «Зеркало» Тарковского  помните? Когда там главный герой, ангина у него, он умирает. И все удивляются: как же так,  ведь он только что был здоров, абсолютно здоров, и всего четыре дня – и он уже умирает.  А доктор говорит: ну вы понимаете, бывает так: ушла жена, умерла мать,  бросили дети, вот это все и влияет. У него все хорошо, но вы знаете,  есть еще совесть,  есть память. И человек теряет свои ориентиры, и он не может сам себя поддерживать. Понимаете? Он не может сам себя поддерживать.  Он не хочет практически выздоравливать.

Ольга Копылова:

- Только ли поддержка извне, только ли  поддержка  близких…

Сергей Дземешкевич:

- Это внутреннее состояние. Конечно, да.

Ольга Копылова:

- Тот человек, о котором вы говорили, он хотел написать книгу. Понятно, не для себя.

Сергей Дземешкевич:

- Конечно, для других.

Ольга Копылова:

- Это его поддерживало?

Сергей Дземешкевич:

- Конечно. Безусловно. Без сомнения, это установка на жизнь. Вы понимаете, эти ресурсы непредсказуемы. Я вот хвалю академическую медицину, традиционную медицину. Но ведь при всем этом мы ведь не знаем многого. Это не говорит о нашей слабости: медицина – одна из самых древних наук. Но мы очень многого не знаем и не понимаем, потому что это очень сложно. Я вас уверяю, это намного сложнее, чем вся наша физика, все изучение твердых небесных тел, и так далее, и так далее.  Намного сложнее.

Ольга Копылова:

- Я согласна абсолютно. И здесь хотела бы другую сторону затронуть.  Мы с вами сейчас на оптимистичной ноте закончили.

Сергей Дземешкевич:

- Да, конечно. Иначе нельзя.

Ольга Копылова:

- А в одном из ваших интервью я вычитала другое. Вы сетовали на то, и говорили о том, что по вашему наблюдению за последние столетия, тысячелетия с точки зрения биологии человечество ни к какому прогрессу не движется. С вашей точки зрения. «Ни одной положительной генетической мутации за много веков. В лучшем случае, - это я ваши слова цитирую. – мутация нейтральна, но чаще всего она отрицательная. Генетика ухудшается». Почему? Может, это связано с тем, что очень маленький период наблюдения? Ну что такое – тысячелетия для эволюции? Или все-таки вы видите причины этого?

Сергей Дземешкевич:

- Если мы с вами сейчас начнем про эволюцию говорить, мы уйдем далеко от практической медицины.

Ольга Копылова:

- Хорошо, давайте о медицине.

Сергей Дземешкевич:

- Хорошо. Я свою точку зрения обосную. Я хочу сказать, что самый лучший генотип, идеальный генотип, чистый генотип, рассчитанный на тысячелетия жизни, был у Адама. Но потом и у Евы, конечно. Это было лучше, это было начало, это было создание. А дальше все ухудшается, без всякого сомнения. И задача врача –в этом и заключается, вы понимаете?

Ольга Копылова:

- В чем?

Сергей Дземешкевич:

- Помочь человеку достойно пройти тот отрезок времени, который ему отпущен здесь.

Ольга Копылова:

- А не думаете ли вы (вы хотите говорить о медицине), что вот именно медицина виной общим проблемам популяции? Ведь чем сильнее медицина, тем больше возможностей для помощи какому-то конкретному человеку, оказавшемуся в плачевном состоянии. И тем слабее популяция.  То есть что получается: в буквальном смысле поднимая с койки мертвых, вы вмешиваетесь, хотите вы этого или нет, в законы эволюции. Может быть, вот эти прорывы эволюционные, о которых мы говорим, в таком большом глобальном масштабе…

Сергей Дземешкевич:

- Нет, нет, нет. Я так не думаю. Если мы не будем брать какую-то тяжелую генетику, отклонения от нормы, я думаю, человек рассчитан намного большую продолжительность жизни и на значительно более активный качественный период в его жизни. Вот медицина как раз помогает человеку получить вот этот отрезок. Не в 30 лет, не в 50 лет превратиться в старика, а прожить полноценную жизнь.

Ольга Копылова:

- То есть вы как раз те случайности, которые повлияли на его здоровье отрицательно, нивелируете?

Сергей Дземешкевич:

- Нивелируем, да.

Ольга Копылова:

- То есть это не вмешательство.

Сергей Дземешкевич:

- Нет, это не вмешательство. Упаси Боже.

Ольга Копылова:

- Мне тоже хочется в это верить.

Сергей Дземешкевич:

- Упаси Боже. Если врач начнет считать, что он вмешивается в такие вещи, стоящие выше вообще, даже нашего разумения,  я думаю, такому врачу надо прекратить такую практику. Он не должен так себя позиционировать.

Ольга Копылова:

- Оптимизм, уверенность в том, что все правильно, это внутреннее психологическое качество любого  врача. Так?

Сергей Дземешкевич:

- Без оптимизма в нашем деле нельзя.

Ольга Копылова:

- Согласна. Спасибо вам за то, что вы сохраняете оптимизм при такой тяжелой работе.  Давайте отвечать на телефонные звонки. Алло, здравствуйте!

Говорит радиослушатель:

- Добрый день! Скажите, пожалуйста, вот при установки стента была обнаружена небольшая аневризма. И через какое-то время, через несколько лет при повторной эхографии ее не обнаружили.  Возможно ли такое, что она исчезла?

Сергей Дземешкевич:

- Вы знаете, я думаю, что аневризма не исчезает.  Но эта аневризма, по-видимому, заполнилась такими пристеночными тромботическими массами, они организовались, и поэтому на ультразвуке, а я думаю, что это было ультразвуковое исследование,  ее не было видно.

Ольга Копылова:

- Это эхография.

Сергей Дземешкевич:

- Если сделать какие-то более детальные обследования,  в этой зоне рубец все равно будет виден, он никуда не денется. Если вы думаете, что можно какими-то внушениями – знаете, сейчас вот Кашпировского показывают… Это все нереально. Рубец обязательно останется, если это там реально существовало.  Если у вас есть исходные картинки, где все это есть, значит, там образовался рубец. Но это очень хорошее, благоприятное течение, потому что обратное развитие бывает очень нечасто. Скорее, аневризмы прогрессируют со временем. Так что надо, я думаю, вам за этим понаблюдать, и посмотреть, потому что состояние аневризмы все время нужно контролировать.   А что касается стента, то, без сомнения, это тоже сыграло свою роль. Если вам выполнено стентирование суженного сосуда, то та зона, где была аневризма, получила лучшее питание, и более качественно прошло рубцевание. Так что можно только сказать, что это хорошее течение, благоприятное.

Ольга Копылова:

- Спасибо вам. Давайте ответим еще на один один вопрос, который пришел к  нам по почте. Вопрос от нашей радиослушательницы Ирины: Скажите, пожалуйста, появились ли какие-то новые методы лечения ишемической болезни сердца не хирургическим путем, кроме статинов?

Сергей Дземешкевич:

- Я хочу сказать, что одна из наиболее бурно развивающихся областей в кардиологии, это фармакотерапия ищемической болезни сердца. Практически на глазах – я бы даже сказал, что не от года к году, а от месяца к месяцу мы имеем возможность применять новые, более совершенные, более селективные виды лекарств и препаратов. Это первое. Что касается статинов, здесь такая же проблема, их уже десятки препаратов. И, к сожалению, не всегда точно, правильно  и качественно назначаемых. Но они тоже играют роль в терапии ишемической болезни сердца. И само представление об этом заболевании тоже радикально меняется, потому что там где ишемическая болезнь сердца, там целый клубок проблем. И грамотный кардиолог  не лечит просто ишемию боли,  кардиалгию такую,  он лечит то, что рядом и то, что влияет. Это и обменные процессы, а артериальная гипертония, это и седативная терапия, стрессовая. Это, в конце концов, и режим питания, труда и отдыха. Я уж не говорю о курении и других проблемах, связанных с неадекватным образом жизни. Все это в совокупности должно учитываться при лечении ишемической болезни. Если говорить про какие-то наши хирургические манипуляции, здесь тоже прогресс очень большой.  Вот только  что прозвучал вопрос о стентах – стентирование не всегда заменяет хирургию, но миллионам людей помогает избавиться от риска инфаркта миокарда. Мы немножко с вами говорили перед эфиром о нейростимуляции: там где нельзя сделать ни  одно, ни второе,  можно провести специальную стимуляцию. В нашем центре есть такие больные, которым мы делаем нейростимуляцию.

Ольга Копылова:

- Прошу прощения, можно я перебью?

Сергей Дземешкевич:

- Да, конечно.

Ольга Копылова:

- Я хотела бы подчеркнуть именно по поводу ишемической болезни сердца. Нейростимуляция – в вашем медицинском центре этот метод активно используется. Нейростимуляция. Которая как-то влияет на вегетатику сосудов – и сосуды расширяются. Расскажите, пожалуйста, немного подробнее. Это ведь не в чистом виде хирургия  то есть ничего не отрезается,  ничего не пришивается.

Сергей Дземешкевич:

- Ну, это все-таки хирургия. Потому что это имплантация специального устройства, которое в той зоне спинного мозга, которая отвечает за иннервацию, осуществляет стимуляцию через вегетативную нервную систему. Стимулируются, скажем так, метаболическая составляющая сердечной мышцы,  регулируется это через тонус сосудов.  С помощью стимуляции мы добиваемся  расширения этих сосудов там, где мы не можем выполнить хирургическое вмешательство, где мы не можем поставить стент. Мы осуществляем и добиваемся улучшения кровоснабжения и  таким образом уменьшаем риск развития инфаркта, снижаем боль, снижаем уровень стенокардии. Это позволяет уменьшить объем применяемых лекарств. К счастью, таких пациентов немного. В большинстве случаев все-таки удается помочь более радикально.  Но в общем контексте лечения ишемической болезни  это играет роль, и такой опыт в нашей клинике уже накоплен, он достаточно значителен.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Я знаю, что это не только ишемическая болезнь сердца,  но и купирования боли самые разные. Миологические боли…

Сергей Дземешкевич:

- Конечно. И сосуды конечностей, это все играет роль.

Ольга Копылова:

- Интересный момент. У человека кнопочка буквально где-то на руке, насколько я знаю? И человек вместо того, чтобы пить таблетку, просто нажимает на кнопку и блокирует боль.

Сергей Дземешкевич:

- В нашей клинике есть целое отделение, которое занимается болью.

Ольга Копылова:

- Это перспективное направление – нейростимуляция, нейромодулирование?

Сергей Дземешкевич:

- Я скажу так. На сегодняшний день оно для нас вынужденное. Почему? Потому что это не есть радикальное лечение. Но есть пациенты, которым нельзя выполнить эту операцию радикальную.  И вот для этой группы пациентов приходится искать какие-то иные пути. И это один из них.

Ольга Копылова:

- Знаете, есть интересный вопрос. Почему он лично мне нравится – потому что я слышала такое от многих своих знакомых. Наша радиослушательница пишет : «… проводили диагностику в Кардиоцентре - я шла по бегущей дорожке,  была диагностика на велоэргометре.  Никаких плохих результатов обнаружено не было, ишемическая болезнь сердца не подтверждена с помощью этих методов. Но когда я нахожусь дома,  когда я поднимаюсь по лестнице, я всегда ощущаю зажим. Но как только меня приводят в клинику и мне надо пройти там тест, у меня все хорошо. Как это можно объяснить?» Я такие вещи слышала от многих.

Сергей Дземешкевич:

- Ну, я вам скажу, что вопрос очень абстрактный и на него сложно отвечать. Но я вам скажу – нет ни одного метода, во-первых, который бы был стопроцентным. Поэтому тот факт, что получается такой ложно отрицательный результат при нагрузке при нагрузочных тестах, или ложно отрицательный результат при ультразвуковом исследовании при нагрузках, это еще не говорит о том, что стенокардии или ишемической болезни сердца нет.  Поэтому к этому надо относиться очень осторожно.  Это хорошо, что тесты ложно отрицательные.

Ольга Копылова:

- Но тест может быть ложно отрицательным?

Сергей Дземешкевич:

- Может. Конечно.

Ольга Копылова:

- И как же ее поймать?

Сергей Дземешкевич:

- Золотой стандарт – это все-таки коронографическое исследование.  Вот при коронографическом исследовании, и это бывает не так уж редко,  иногда удается выявить, что сосуды сами по себе чистые,  но в определенной ситуации, при определенном уровне сокращений сердечной мышцы, при определенном уровне артериального давления появляется участочки, где, знаете, как мостик такой, пережатия. То есть такая стенокардия.

Ольга Копылова:

- Она лечится терапевтически, насколько я знаю.

Сергей Дземешкевич:

- Она лечится терапевтически. Но я вам скажу, что на моей памяти были случаи, когда пациентам даже во время операции приходилось вот этот мостик убирать.

Ольга Копылова:

- То есть не только терапевтически.

Сергей Дземешкевич:

- Да, да, да. Но это совершенно специфический вид вот такой стенокардии.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Спасибо, Сергей Леонидович, и традиционный вопрос. Я всегда задаю его кардиохирургам  и всегда не перестаю восхищаться той физической формой, в которой они находятся. Это люди, которые действительно доказывают своим видом, своей формой, что есть возможность вести здоровый образ жизни и как-то регулировать свое здоровье. Этот вопрос пришел к нам сейчас на пейджер: « Как вам лично удается сохранять такую работоспособность ? У вас едва ли есть время на физические тренировки, упражнения… Есть ли какой-то минимум?» Что это за минимум – в питании, в физических нагрузках? Может быть, вы раскроете еще какие-то секреты?

Сергей Дземешкевич:

- Вы знаете, мне кажется, самое главное заключается в том, что хорошо себя чувствуешь, когда нет свободного времени.

Ольга Копылова:

- Когда опять же – отдаешь себя людям…

Сергей Дземешкевич:

- Да, когда нет свободного времени – чувствуешь себя хорошо.  А когда оно появляется – становится неуютно. А важно, мне кажется, все-таки питание.  Мне кажется, надо просто меньше есть, и  все. И все будет в порядке.

Ольга Копылова:

- Вы как питаетесь?

Сергей Дземешкевич:

- Никак.

Ольга Копылова:

- Ну как – никак?

Сергей Дземешкевич:

- Ну, кушаю, конечно. Но немного.

Ольга Копылова:

- То есть минимум.

Сергей Дземешкевич:

- Минимум.

Ольга Копылова:

- То есть вы не наедаетесь?

Сергей Дземешкевич:

- По разному, по разному. Вечером могу покушать, конечно. Но в принципе ем мало. Но не потому что я делаю это волевым усилием.

Ольга Копылова:

- Двигаться удается?

Сергей Дземешкевич:

- Да, это очень важный момент. Ну, я думаю, что утренняя зарядка обязательно нужна.  Ну, и что-то для нравственного, эмоционального тонуса. Я вот люблю кататься на лыжах, периодически все-таки удается поиграть в теннис, да и просто погулять за городом.

Ольга Копылова:

- Каждый день удается ходить пешком, хотя бы несколько километров?

Сергей Дземешкевич:

- На тренажере, утром.

Ольга Копылова:

- Спасибо.  Уважаемые радиослушатели, все достаточно просто – двигайтесь и меньше кушайте! Более подробно о правилах здорового образа жизни – в других наших программах.  А наша сегодняшняя передача подошла к концу. В ней принимал участие  кардиохирург, доктор медицинских наук, профессор, директор Российского Научного центра хирургии имени академика Петровского Сергей Леонидович Дземешкевич. Огромное вам спасибо, Сергей Леонидович! Наша передача подошла к концу, всего вам доброго! Пожалуйста, будьте здоровы!